Reportérka Ostałowska:  Buď se dohodneme, nebo pozabíjíme

Lidia Ostałowska (1954) je jednou z nejznámějších polských novinářek a představitelek polské reportážní školy. Nositelka řady literárních cen píše hlavně do deníku Gazeta Wyborcza. V češtině jí vyšly Akvarely pro Mengeleho a nedávno kniha Cikán je cikán, o níž mluvila na diskusním večeru v Praze. „Asi mě obecně přitahují témata, kde je vidět člověk pod tlakem. Je to i trochu étos reportáže, brát se za ponížené, vyloučené, v bezpráví,“ říká nositelka řady literárních cen, která píše hlavně do deníku Gazeta Wyborcza.

Když jdete v Polsku do knihkupectví, jsou tam celá oddělení reportážních knih, uměleckých nebo literárních reportáží. To není na Slovensku, v Česku, ani v Německu. Jak to, že právě v Polsku?

Začalo to mezi válkami. Tehdy spisovatelé - autoři románů, povídek, zkrátka literáti - museli z něčeho žít, a tak prakticky všichni pracovali v novinách. Což se čtenářům líbilo, texty byly skvělé napsané a stálo za nimi důvěryhodné jméno. Takovým příkladem je třeba Ewa Szelburg-Zarembina. Katolická spisovatelka a intelektuálka. Vyjela na proces s běloruskými rolníky, kteří byli obvinění ze spiknutí proti státu, hrozil jim trest smrti, byla to tehdy velká událost. Popsala proces ve velké reportáži - a také napsala, ať ty lidi nevěší, že jsou to pseudorevolucionáři a obvinění nejsou pravdivá. Mělo to velký vliv na veřejné mínění - a také to byla angažovaná reportáž, v jistém smyslu intervenční. Což se ukázalo jako důležitý prvek polské reportáže.

Spisovatelé v novinách byli i v meziválečném Československu. Co se dělo potom, za války a po ní?

Za války samozřejmě reportéři nezaháleli, byť reportáží bylo méně, a především válečných. Melchior Wańkowicz, takový otec - nebo spíš děd - naší reportáže, psal o Monte Cassinu. Nebylo jich mnoho, ale žánr žil. Vlastně jediná přestávka začala hned po válce. Tehdy nebylo možné psát nic. Ale to bylo naštěstí jen krátké období, které skončilo se smrtí Stalina.

Ale i v polovině padesátých let byla cenzura v Polsku velmi tuhá.

Byla, byť ne tak jako dřív. Ovšem polští reportéři vymysleli jakousi kličku v časopise Po prostu, což byl časopis mladé stranické inteligence. Říkalo se tomu “malý realismus”. Mistryní toho žánru byla Małgorzata Szejnert, další nestorka, která tak ostatně píše dodnes. Popisovali nejmenší detaily každodenního života, zdánlivé banality, a doufali, že čtenář si z nich sám složí větší a pravdivý obraz. Szejnert třeba psala o dělnících v továrně na traktory Ursus. Ptala se, co dělají, když ráno vstanou, co snídají, na čem si snídani vaří, jak vstávají ve čtyři ráno, protože do práce to mají pět kilometrů pěšky. Nakonec z toho byl plastický obraz těžkého života pracujících lidí - kteří přece byli vůdčí silou státu! A taky obraz tehdejší hrozné marnotratnosti práce a dělnických frustrací. Totéž v její reportáži z první samoobsluhy ve Varšavě - ve zdánlivě oslavném článku velmi nenápadně popsala hospodářství nedostatku.

Jak tohle změnil Ryszard Kapuściński, nejznámější postava polské reportáže?

Naprosto. Malý realismus hodil úplně za hlavu. Do té doby stála reportáž na principu odstupu. Z distance jste si dívali na to, co lidé dělají a říkají. On se s nimi identifikoval. Szejnert vzpomíná, jak se na titulní straně magazínu Polityka jednou začátkem šedesátých let objevila reportáž Ostrov od tehdy ne moc známého Kapuścińského. Koupila si ho v kiosku, koukla na to - a před tím kioskem na ulici ji přečetla celou. V jeho tehdejších textech se pomalu rodila reportáž sedmdesátých let, ze které vlastně žijeme dodnes. Přes kapku vody popisujete celý oceán. On byl přelom. Přinesl do žánru alegorii, symboličnost, v detailu obraz něčeho většího obecného. To mělo velký úspěch, nikdo v Polsku nečetl jeho zahraniční reportáže jako texty z ciziny. V císařském dvoře, o kterém psal, viděl každý komunistickou stranu a lidi kolem Edwarda Gierka, tehdejší hlavy komunistického Polska.

Co dělali reportéři za výjimečného stavu, který nastolil generál Jaruzelski?

Tomu ještě předcházela chvilka jisté volnosti. Sám Kapuściński napsal sérii reportáží nazvanou Poznámky z pobřeží o dělnických stávkách. Ale pak přišel výjimečný stav, kdy logicky nebylo možné pracovat. Jen v podzemí jsme sbírali svědectví lidí, o prvním dni po jeho vyhlášení. Byl to dlouhodobý projekt, který pak vycházel v samizdatu.

Ptali jste se jen opozičníků, nebo i lidí z druhé strany?

Právě že jen opozičníků, což byla chyba. Ale naštěstí za nás tu práci udělal francouzský korespondent, který tehdy pracoval v Polsku - Gabriel Mérétik, který napsal knihu Noc generála. Mluvil s politiky, s lidmi kolem Jaruzelského, ale i s obyčejnými lidmi z šedé zóny - a tu první prosincovou noc detailně zrekonstruoval.

Jak přežila reportáž revoluci a konec totality?

To byla zvláštní situace. Najednou zmizelo jednou kouzlo a silná stránka reportáže, hra s cenzurou. A kolegové, kteří se vraceli z emigrace, se divně tvářili, co to je, ta polská reportáž; taková divná věc a divný žánr, vůbec ne jako třeba francouzské reportáže, které znali. Neměl by tedy ten žánr zmizet? Ale nakonec se v Gazetě Wyborcze rozhodli, že ho chtějí. Hodně také pomohlo, že na rozdíl od řady jiných novinářských profesí nebyli reportéři zdiskreditovaní z minulého režimu.

Copak není přechod ke svobodě ideální dobou pro reportéry?

Přesně tak! Takže jsme zaznamenávali proměnu Polska, jak svlékáme kůži - a bylo to velmi podstatné. V Polsku byl začátek devadesátých let dost těžkou dobou a pro čtenáře bylo důležité, že viděli, že někdo je s nimi. Že těmi těžkostmi prochází s nimi, ví co se děje, všímá si, třeba i pomáhá věci měnit. Vznikla investigativní reportáž, něco do té doby neznámého, bylo to paradoxně pro reportáž nejlepší doba.

To ukončila ekonomická krize?

Jistě. Kratší texty, méně času, méně peněz na rešerše a cesty. Duży Format (Velký formát, reportážní příloha deníku Gazeta Wyborcza, pozn. red.) měl v devadesátých letech 120 stran, každý týden! To byl úplně magický časopis. Tedy, pořád je, jen dnes má těch stránek čtyřiadvacet.

Chtějí být mladí polští novináři reportérx? Pořád ten žánr táhne a má prestiž?

Někteří dokonce platí velké peníze za speciální kurzy. Ale ono se to nevyplácí, těžko se tím dá uživit. Dnešní mladí nemají pevné místo, jsou na volné noze - a něco jíst musí. Velké reportáže se tak dělají bokem. Takhle třeba vznikla kniha Paní Stefa od Magdaleny Kicińské – vypráví o Stefanii Wilczińské, která spolu s pedagogem Januszem Korczakem a dětmi zahynula v Treblince. Tady rozhovor s nějakou celebritou, tady článek do Wysokie Obcasy (Jehly, lifestylová příloha Gazety Wyborzcy, pozn. red.) a bokem knihu o takovéhle ženě. Když se kniha uchytí, vzbudí zájem, je to samozřejmě snazší, ale pořád je to těžká cesta.

Co vás osobně musí zaujmout, abyste o tématu začala psát?

To je těžké… asi mě obecně přitahují témata, kde je vidět člověk pod tlakem. Je to i trochu étos reportáže, brát se za ponížené, vyloučené, v bezpráví. Ale to je volba každého člověka. Někoho baví válka, někoho tohle.

A co je ten detail, který vás přitáhne?

Zpravidla nějaká nezvyklost, výjimečnost. Když se něco děje a veřejné mínění má jednoznačný názor. Baví mě být proti, kontra. Trochu se pozastavit a podívat se z jiného úhlu.

Co je pro vás příkladnou prací, která se toho drží?

Třeba Włodzimierz Nowak napsal knihu s názvem Němec. Jejím hrdinou je mladý muž, etnický Němec, který se narodil v západním Polsku, před válkou tedy Německu. A ještě ke všemu se jmenoval Zygfryd, takže Siegfried. Byl ztělesněním Němce, toho cizího, špatného. Měl dost zamotaný osud, do Německa zkoušel utéct, nemohl se v Polsku uchytit, dělal opravdu hloupé a někdy i zlé věci, stal se takovým zrádcem Solidarity - chápete, Němec a zrádce Solidarity! I po letech jeho postava budí odpor. Proč o něm psát, ptali se někteří recenzenti. Nowak ukázal, jak ohromná nenávist živená propagandou vůči Němcům v Polsku panovala. A že jsme si Zygfryda vychovali my sami.

Děje se dnes v současnosti v Polsku nějaká velká změna?

No jistě. Děje se přece “dobrá změna”!  (heslo současné konzervativní polské vlády, pozn. red.).

A je ten společenský posun podstatný? Nejsou to pro reportéra zase žně?

Je podstatný, ale špatně se popisuje. Velmi špatně. Lidé, kteří doteď mlčeli, začali nahlas říkat, co si myslí. A zjistili, že jich je hodně a jejich hlas je silný, je to hlas davu. Jenže o tomhle novém světě se nedá psát, protože si to ten svět nepřeje. Takže je třeba se maskovat, aby se člověk dostal na tu “druhou stranu” - s čímž já osobně mám trochu problém, protože to není jednoznačná metoda. Když chtějí třeba naše reportérky proniknout do pochodu proti potratům nebo za polský národ, musí se náležitě ustrojit a poslouchat. Není to dobré. Nemůžete se ptát. Něco se dozvíte, ale ne všechno.

Co by se stalo, kdyby se představily?

Že jsou z Gazety? Dostaly by vynadáno a možná i nafackováno.

To není jen otázka Polska, ale celé střední Evropy, nejspíš i západního světa. Jak to, že o tomhle světě nic nevíte? Jsou to spoluobčané, s nimiž žijete pětadvacet let.

Vybavuji si jedny volby v devadesátých letech. Všichni novináři byli přesvědčení, že dopadnou nějakým způsobem. Lidé hlasovali úplně jinak.

To se přesně stalo v Česku v roce 1998.

A pak se všichni ptali: Aha, a kde jste byli, naši reportéři?. To byl velký impulz k hlubšímu zkoumání, k další práci, do které jsme se pustili. Ale ekonomická krize pak všechno změnila. Po ní větší slovo získali redaktoři, kteří začali plánovat, co je důležité, zajímavé a – jistě - na co se víc kliká. Na hon za pravdou a skutečností, který nastal po volbách, o nichž jsem mluvila, už nebyly peníze, nebyl čas. Vznikla mezera, ztratilo se pojítko mezi reportéry a společností. Naše nevědomost pramení odsud.

Není to i tím, že většina reportéru stojí vnitřně na “druhé straně” - ne v pochodu za národ?

Do jisté míry ano. Ale například v Gazetě je velká volnost. Můžu do ní psát, a přitom proti Gazetě.

Je možné tu propast, o níž mluvíte, překročit?

To je úkol pro mladou generaci.

To ano, ale je to možné?

Musí být. Polsko - ani žádná země - se nedá překrojit. Buď se dohodneme, nebo pozabíjíme. Ale mám pocit, že mladí novináři si to uvědomují. A zkouší to, prolomit tu ohromně širokou zeď, kterou kolem sebe ten zdánlivě nově se vynořivší svět postavil. Začínají mít úspěch. Zřídka a malý. Ale jde to.