Motiv cizince jako sexuální bestie je stejný v USA i v Polsku

Jak přesně funguje extrémistický Ku-klux-klan - a jak je možné, že jeho myšlenky jsou stále živé? Odpověď hledala polská reportérka Katarzyna Surmiak-Domańska přímo na sjezdu jedné jeho odnože ve státě Arkansas, kde se „bílá organizace“ před sto padesáti lety zrodila. Výsledkem je kniha, která se dostala do finále prestižní polské literární ceny Nike a nedávno ji česky vydalo nakladatelství Absynt.  „První, na co se mě ptali na sjezdu Ku-Klux-klanu, bylo, jestli jsem navštívila Hitlerovo Orlí hnízdo,“ říká autorka v rozhovoru, jejž  vedla překladatelka knihy. Reportérka tu mluví nejen o USA, ale netají se ani kritikou polské církve.

V USA existuje kolem dvaceti třiceti ku-klux-klanových organizací, proč jste si vybrala právě Rytíře Ku-klux-klanu?

Organizace Thomase Robba je jednou z nejstarších, začala fungovat v sedmdesátých letech. Většina po roce dvou skončí. Předchozím vůdcem Rytířů byl David Duke, který klan zmodernizoval: upustili od nenávistných a agresivních vyjádření, změnili chování, slovník i vzhled. Soustředí se na ženy a děti a zakládají si na tom, že jsou pro-rodinně orientovaní. Jsou nejlépe přizpůsobeni dnešní době, tudíž jsou nejvíc vidět, a dostávají se tak k hlavnímu mediálnímu proudu. Když chce novinář ve Státech zjistit něco o Ku-klux-klanu, obrátí se na Thomase Robba. On ho přijme v obleku a kravatě, se svou dcerou v roli mluvčího. Mají vlastní rádio, televizi a více než deset internetových stránek. Mají rasistický televizní pořad, který uvádí Robbův vnuk, ještě dítě. Uskutečňují vizi, že Ku-klux-klan musí zcela změnit image a působit kulturněji.

Jaké jsou ostatní Ku-klux-klany?

Tradičnější, častěji chodí na veřejnosti při různých manifestacích v kápích. U Thomase Robba si členové smí kostým obléknout jen jednou za rok na závěr sjezdu, při obřadním zapálení kříže. Další skupina Ku-klux-klanů sází na agresi: jejich členové jsou svalnatí a potetovaní, rádi střílejí, demonstrují svou sílu, chodí s rotvajlery. V Mississippi je třeba Ku-klux-klan zaměřený na vojáky vracející se z Iráku s posttraumatickou stresovou poruchou. Často se jim rozpadla rodina a přijal je pouze klan. Žijí v táborech, střílejí, pijí pivo a čekají, až vypukne rasová válka. Nikdo je nebere vážně, zatímco Thomas Robb jako pastor dbá na elegantní prostředí, snaží se působit příjemně a pečlivě si hlídá projev. Tahle fasáda ovšem ostře kontrastuje s obsahem.

Co vás nejvíc překvapilo na jejich sjezdu?

Myslela jsem, že se mnou nebudou chtít mluvit. Ale nikdo mě neodmítl, sami ke mně přicházeli a každý mi ochotně vyprávěl svůj příběh. Udělalo na ně dojem, že jsem z Evropy: velmi si zakládají na svém „evropském dědictví“, přestože téměř nikdo z nich na starém kontinentu nebyl.

A jak jste vnímala, když mluvili obdivně o Hitlerovi a popírali holocaust?

Pochopitelně nepříjemně, byla jsem jediná v sále, kdo navštívil Osvětim. Na druhou stranu mi Hitler „pomohl“, že mě tak dobře přijali. Protože pocházím z Evropy, tedy právě od Hitlera. První, na co se mě ptali, bylo, jestli jsem byla v jeho Orlím hnízdě.

Kdo na vás udělal největší dojem?

Mám na všechny kupodivu vlastně milé vzpomínky, ale nikdo z nich mě o ničem nepřesvědčil. Zůstala jsem v kontaktu s jedním z nich, Brianem. Díky němu vím, co se v Ku-klux-klanu dál děje, jaký mají vztah k Trumpovi a tak dále, což mi pomáhá, když mám jít třeba do televize mluvit o postojích konzervativní části USA. Brian zná moje názory a tíhnutí k levici, takže spolu vedeme diskuse. Reportáže mají podle mého názoru sloužit k budování mostů, nikoli k prohlubování antagonismů. Odsuzujme rasistickou ideologii a zločiny, ale za tím vším je potřeba vidět člověka, s nímž se můžeme bavit a zmírnit jeho nenávist. Náš kontakt je příkladem takového mostu.

A zaznamenal tedy Ku-klux-klan v souvislosti se zvolením Donalda Trumpa větší zájem o členství?

Určitě, nejen do Ku-klux-klanu, ale i do řady dalších krajně pravicových organizací vstupuje více členů. A na rozdíl od situace ještě před pár lety začínají kandidovat do lokálních politických funkcí.

Uvažují ku-klux-klanové organizace o spojení, aby byly silnější?

Pokud vím, tak v této oblasti se od roku 2013 nic nezměnilo. Sami členové Klanu si na to stěžovali, ale každý z vůdců si hlídá svou moc. Postava lídra je tu důležitá. Souvisí to s potřebou dominance a celou naší civilizací, která je civilizací bílého heterosexuálního muže. Každý, kdo zakládá Ku-klux-klan, chce být Říšský čaroděj. A v tom je i určitá naděje a pojistka: je jich sice hodně, ale jsou malí, takže nemůžou dosáhnout většího vlivu, protože zarputile soupeří mezi sebou.

Ku-klux-klan podle vás ve své podstatě brání civilizaci bílého heterosexuálního muže. Čím se cítí ohrožen?

Lidé, kteří mají privilegovanou pozici, se jí neradi vzdávají. Pro takzvanou západní civilizaci se nyní používá výraz křesťanská - v souvislosti s tím, že je údajně ohrožená uprchlíky a muslimy. A kdo stojí na jejím vrcholu? Bílý heterosexuální muž, který jí vládne. Podřídil si ženy i muže jiných ras a nechce k moci pustit ani homosexuály. V USA, v tzv. biblickém pásu, je jeho ztělesněním John Wayne; to vám tam řekne každý.

V Polsku je rovněž silný akcent na tradiční hodnoty a křesťanství, vidíte tu souvislost či podobnost?

Ano, nemáme černochy, ale ženy a homosexuálové jsou u nás do jisté míry diskriminovaní. Žijeme v civilizaci našich otců, mužů - a kněží, na ty v Polsku nesmíme zapomínat. Cítí se ohrožení příchodem samců z jiných ras a emancipací žen. V Polsku se řada politiků ženám doslova vysmívá a je vůči nim agresivní. Vládní strana Právo a spravedlnost PiS navrhuje naprosté zrušení potratů a vnucuje ženám, aby se vrátily do domácností a věnovaly se jen uklízení a rození dětí. To svědčí o jejich pocitu ohrožení.

V USA přitom není emancipace žen novinkou…

Tam jde hlavně o imigranty. Zmíněný biblický pás je na jihu, u hranic s Mexikem, kam se stále dostávají nelegální imigranti, kteří představují minimálně ekonomickou hrozbu jako levná pracovní síla. Spousta firem na jihu USA je zaměstnává, protože pracují za minimální mzdy, čímž berou práci bílým mužům. V některých arkansaských městečkách, která leží téměř na hranici, jsou už všechny nápisy španělsky, protože tam Latinoameričané začínají převládat.

Vždyť Spojené státy jsou historicky zemí přistěhovalců.

Ano, ale v minulosti to bylo stejné. Jak si například občané vysvětlovali nutnost lynčování (nejen) černochů? Zdůvodnění znělo: my jsme je museli věšet, kastrovat a upalovat zaživa, protože ohrožovali naše ženy. To znamená, že odsouzenec sváděl bílou ženu, obtěžoval ji, flirtoval s ní - nebo ji znásilnil, ať už to byla pravda, nebo ne. Ženy vždycky představovaly dobrou výmluvu a alibi. Obětí lynčů bývali téměř vždy mladí pohlední muži. Bílí muži bránili své ženy jako svoje území. Vidím v tom i určitý strach před lepší fyzickou vybaveností mužů jiné rasy. Totéž dnes zaznívá v Polsku, kde sice nemáme imigranty ze Sýrie a dalších zemí, ale pravicová média a jejich představitelé nám stále vykládají, že až uprchlíci přijdou, budou znásilňovat ženy. Když pak nějaká žena (jako třeba já) říká, že bychom měli pomáhat bližním v nouzi, paušálně reagují tím, že chce být sama znásilněna. Protože je zřejmě stará, ošklivá a bez partnera. Motiv cizince jako sexuální bestie je stejný v USA i v Polsku. Muži straší ženy, že je samci jiných ras či národností znásilní – to není nic nového.

Postoje PiS se zřejmě nezmění. Brání práva žen opozice?

Opozičním stranám jde o výhru nad PiS, což nutně neznamená obranu ženských práv. Pro mě není podstatný rozdíl mezi vládní stranou a opozicí, důležitější dělicí linie se podle mě začíná tvořit mezi příznivci feminismu a lidmi, kteří se mentálně nacházejí v patriarchální kultuře. Tu vidím jako hlavní zdroj zla v Polsku - bez ohledu na politickou příslušnost.

Přelévají se od Ku-klux-klanu a krajní pravice nějaké tendence do Evropy a do vaší země?

Šokovalo mě, jak tam pro svou propagandu zneužívají děti. A dva roky po pobytu v USA jsem viděla na Facebooku polské pravicové strany obrázek, na němž běžely po louce tři světlovlasé roztomilé holčičky v bílých šatičkách, s věnečky na hlavě a pod tím nápis „Nechceme uprchlíky“. Spojení tohoto obrázku a sdělení opět podsouvá, že když přijdou uprchlíci, těmhle dívkám se něco stane. Přišlo mi to jako od Ku-klux-klanu, který se také ohání rodinou jako nejvyšším dobrem, jež může být ohroženo. Pro mě už je „rodina“ spíš podezřelý pojem zneužívaný k manipulaci.

Proti rodině se přece nedá nic namítat, ne?

Samozřejmě, že nemám nic proti rodině, ale proti manipulaci s tímto pojmem. To se děje i s jinými výrazy, proto je potřeba mít na paměti jejich skutečný význam. Krajní pravice má všude podobná témata – nenávist k cizím a lásku k tomu, co je naše. Čím máme raději vlastní národ, tím méně sympatické jsou nám ostatní národy - a obsesivně chráníme to, co je naše. Podle mého názoru nacionalismus vlastně neexistuje, protože znamená lásku k vlastnímu národu - tedy ke všem lidem, kteří mají v pase polskou národnost. Ale polští nacionalisté mají rádi jen ty, kteří sdílejí jejich názory. Národnost je pouze kamufláž a alibi.

Má nárůst pravicových tendencí v USA i v Polsku stejný důvod?

Pokud jde o nárůst nacionalismu, v Americe je víc spojen s ekonomickou krizí v letech 2008–2011, z níž se lidé nemohou vzpamatovat. V Polsku se spíš jedná o manipulaci spojenou se smolenskou katastrofou a hrátkami politiků, kteří byli za komunismu v opozičním hnutí; od té doby spolu soupeří a snaží se dostat lidi na svoji stranu. A také je to pozůstatek špatně provedené transformace po roce 1989 - i když dodnes nikdo neví, jak se to mělo udělat lépe. Stále se potýkáme s chybami minulosti.

Co si myslíte o změnách názvů veřejných míst a bourání pomníků na jihu USA, která je reakcí na nárůst nacionalismu a „bílé nadřazenosti“?

Rozumím černochům, že se jim špatně dívá na pomníky lidí, kteří symbolizují otroctví - protože všichni ti jižanští generálové otroky vlastnili.

Ale ty měli i zakladatelé Spojených států. Mají se zbourat také jejich pomníky? Každá historická osobnost měla světlé a stinné stránky.

V Polsku bych klidně začala zbouráním pomníků Jana Pavla II., protože toleroval pedofilii v katolické církvi. Osobně beru pomníky nikoli jako hold, ale jako historickou památku a svědectví, které víc vypovídá o stavitelích daného pomníku a o jejich době než o konkrétní osobnosti. Ale když už se začne bourat, je samozřejmě otázka, kde se to zastaví.

Vede se o těchto tématech diskuse?

Američané sami mi říkají, že se už žádná nevede. A v Polsku mám stejný dojem. Vláda z principu popírá všechno, co tvrdí opozice, a naopak. Přitom nikdo nemá stoprocentně pravdu a nikdo se stoprocentně nemýlí. I když nemám ráda Kaczyńského, snažím se každý jeho krok posuzovat jednotlivě. Mezi lidmi diskuse probíhá, ale politici nediskutují, ačkoli na nich záleží nejvíc. Už tím, že by zasedli k jednomu stolu s „nepřítelem“, by se ve svých očích snížili na jeho úroveň.

Dá se srovnávat i samo křesťanství v obou zemích?

Polská církev si potrpí na vnější fasádu, rituály, o Boha a víru tolik nejde. Naše náboženství je spojené s obřady, které jsou v katolictví zásadní, stejně jako postavení našich církevních hodnostářů, oné kasty duchovních, kterou si „chováme“. Oni nám za to říkají, co máme dělat, a vybírají peníze za svátosti. Naopak na jihu USA je víra velmi silná a vnější okázalost není taková. Všichni tam horlivě věří v Boha a Bůh je pro ně nejdůležitější, což vyplývá i z protestantství, které se právě kvůli té povrchnosti od katolictví odloučilo. Na jihu mě ostatně upozornili, abych nepoužívala slovo náboženství, ale víra. Ve Státech je nejdůležitější Bůh a každý s ním má neuvěřitelně osobní vztah. Lidé u sebe běžně nosí Bibli a ve volných chvílích si v ní čtou, tam najdou odpověď na všechno.

A v čem se pak liší američtí a polští duchovní?

Mají tam sice kazatele-celebrity, kteří si na víře postavili byznys, ale kněz v USA člověku pomáhá při kontaktu s Bohem, není prostředník. Polský kardinál nebo biskup tak trochu Boha zastupuje. Ve Státech jim není třeba skládat hold, jsou partnery, kteří pomáhají věřícím v modlitbě - a při té příležitosti vyberou nějaké peníze. V jejich pojetí byl Ježíš nejlepší obchodník na světě a nikdo s tím nemá problém. Navíc jsou v biblickém pásu amatérští kazatelé, kteří kážou zadarmo. Někteří si před sebe položí čapku a vybírají peníze, někteří to dělají z duchovní potřeby. Bývají na ulicích, v supermarketech, kampusech…  Mezi naším a jejich pojetím je víc rozdílů než podobností. A mimochodem závidím vám, že nemáte katolickou církev. Když se ke všem problémům vyjadřuje ještě katolická církev se svými dogmaty, finančními požadavky a ideologií, je to pak mnohem těžší. V naší společnosti je třeba církevní odluka.

Ještě ke knize. Na sjezdu Ku-klux-klanu jste byla v roce 2013 a kniha vyšla v roce 2015. Napsala byste dnes něco jinak?

Kdybych mohla, rozšířila bych kapitolu o lynčích. Při psaní jsem nechtěla moc odbočovat a lynče jsou trochu něco jiného. Ku-klux-klan hraje v tomto kontextu roli obětního beránka, protože se na něj svaluje vina za celý rasismus, ale nejhorší rasistické zločiny mají na svědomí obyčejní lidé, třeba právě při lynčích. A na čtenáře to téma hodně zapůsobilo, ne všichni si uvědomovali rozsah tohoto fenoménu.

Čím se zabýváte v současné době?

Hledám nosné téma. Ráda bych se vrátila do Ameriky. Líbí se mi jejich rovnostářství. Samozřejmě hlavně mezi bílými, ale i to se pomalu mění. V Polsku a v Evropě pořád přežívá jakási hierarchie, pozůstatky po šlechtě, feudalismu, nadřazenosti. V Americe si může popovídat i chudák s milionářem, když se někde potkají. Jinak v tuto chvíli pracuji na biografické reportáži o režisérovi Krzysztofu Kieślowském. Je to pro mě takový odpočinek.

Stále pracujete na plný úvazek i v novinách Gazeta Wyborcza. Jaká je situace v polských médiích?

Od dob krize tisku si snažím prošlapávat cestičku i mimo noviny. Gazeta Wyborcza už sice přežila různá zemětřesení, navíc je v soukromých rukou, ale krize tištěných médií se jí samozřejmě dotýká. Věnuji se hlavně reportážím a ty se dnes přesouvají do knih, reportáž je velmi drahý žánr a v novinách na ně nemají peníze. Reportáže se levně dělat nedají.

A jak to vypadá ve státem vlastněných médiích?

Kolegové z veřejnoprávních médií jsou v tragické situaci. Často stojí před volbou, jestli se v jistém směru podvolit nebo odejít z práce. To je těžké rozhodování. Navíc by nebylo dobré, kdyby všichni odešli, protože až se změní vláda, nebylo by na čem stavět, kdyby se všichni rozutekli. Je to určitě obtížná situace jak z etického hlediska, tak kvůli tlaku okolí.

Autorka je překladatelka