Nejen o Havlovi: Historické filmy by se měly vyhnout černobílým schématům a ilustraci

Točit o moderních československých dějinách není snadné - jak ukazuje nejnověji i snímek Havel a debata, která se kolem něho strhla. Co tedy vlastně od historických filmů čekat? Mají informovat, vzdělávat nebo vést k historii oklikou a vybízet k přemýšlení? Jak nejlépe ukázat na plátně nebo v televizi nedávnou minulost včetně té socialistické? Jak nakládat s fakty, jak povolit uzdu autorské licenci; co je etické, a co už ne? Jak to vidí tvůrci a jak to vidí historici? Odpovídají scénárista a spisovatel Pavel Kosatík (České století, Hovory s TGM, Olga Havlová), režisér a scenárista Robert Sedláček (České století,Bohéma, Jan Palach), historička z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd Veronika Pehe a historik Jaroslav Pinkas, který pracuje v Ústavu pro studium totalitních režimů. Rozhovor je doplněním textu Jak natočit Havla, který najdete v aktuálním Respektu 31/2020.

Jak dnes nejlépe ukázat ve filmu/televizi poválečnou tuzemskou historii?

Pavel Kosatík: Tak, aby neilustrovala dění ve vzdálených časech, ale souvisela s dneškem, pomáhala rozumět současnosti. Musí být důvod, proč se to točí tady a teď - a ten důvod musí být ve výsledku vidět. Pokud dnes žasneme například nad tím, kolik lidí volí populistické strany, necítí solidaritu s druhými a odhazuje skrupule nutné pro život v demokracii, znamená to, že jsme si špatně vykládali, co velká část společnosti chtěla v roce 1989, jak prožívala devadesátá léta. Nedá se to svádět jen na komunisty, špína byla zažraná. Je potřeba snažit se pořád pojmenovat a přesněji než dřív, co vlastně obnáší to národní a společenské „my“, v čem doopravdy spolu souvisíme nebo nesouvisíme. V prostoru i v čase.

Robert Sedláček: To je v podstatě otázka, na kterou se nedá odpovědět, a přitom si nenaběhnout. Ukázat padesát odstínů černé a bílé… Film je ze své podstaty banalizace složitého. Diváci od počátků kinematografie nechodí do kina (k televizi) kvůli tomu, aby existenciálně přemýšleli, ale aby se bavili a ždímali emoce. Vezměte si operu… Vážně věříte, že má intelektuálně podnětný obsah? A přitom je považována za „vysoké umění“. V čisté formě podává emoce. Filmová/televizní branže (česká určitě) na titul „vysoké umění“ přiznaně rezignuje a programové tlačí audiovizi jen jako emocionální (vztahová) dramata obsahově náročná asi jako lifestylové časopisy na lesklém papíře, případně naučné formáty pro žáky druhého stupně základních škol. Nevím, jestli to jde jinak, líp. O zobrazovaných figurách se vždycky píše už zprofanovaná formule „byl/a postavou své doby“… Já jsem se snažil dělat to jinak, ale taky jsem narazil. Jsem tvůrcem své doby… Takže jak ukázat historii nejlíp? Aby výsledný film nutil diváka přemýšlet - nejen prožívat chování zobrazovaných postav, k tomu dostat vysvětlující happy end či jiný návod ke zpracování a spokojeně se všemi otázkami zodpovězenými ve filmu odcházet do hajan. Vážně míněné filmy o historii by měly nutit diváka hledat si vlastní odpovědi.

Veronika Pehe: Pro úspěšné zobrazení nedávné české/československé historie (ale platí to vlastně pro jakékoliv historické reprezentace) je třeba vykreslit události pomocí plastických postav. Vyhnout se jednoduchému černobílému schématu, kdy některé postavy podle dnešního politického klíče vyhodnotíme pozitivně a jiné negativně - a rozehráváme souboj dobra se zlem. V Česku je zobrazování nejnovějších dějin zatíženo rozšířeným diskurzem antikomunismu, ke kterému se většina filmových tvůrců přiklání. Neznamená to, že by se neměly točit filmy, které poukazují na zločinnost komunistického režimu, naopak. Ale aby diváci skutečně mohli pochopit nějaký historický okamžik i zločinnou povahu minulého režimu, musí být schopni vidět nejednoznačnost postav, jejich dilemata, dobré i stinné stránky. Například to, že i někdo, kdo se postavil bezpráví ze strany státu, mohl být v soukromí špatný, že lidé procházejí za svůj život vývojem a mohou měnit názory či litovat svého chování. Že lidé si s režimem zadávali, aby pomohli sami sobě, ale třeba také svým blízkým. Současný český film má v zobrazování poválečné historie tendenci (i když jistě existují výjimky) postavy jen dělit na prvoplánově antikomunistické hrdiny a hloupé, případně oportunistické a zlé komunisty. To ale nepomůže vcítit se do celé škály možných motivací a postojů přítomných často v každé rodině, které by nám pomohly pochopit, jak jsme jako společnost diktaturu spoluutvářeli.

Jaroslav Pinkas: Nemyslím, že existuje univerzální návod. Ostatně historické filmy a dokumenty o minulosti jsou žánrově pestré. Spíše než s filmovými (či televizními) specifiky souvisí tato otázka s tím, jak reprezentovat minulost. Já osobně dávám přednost reprezentacím, které jsou spíše distanční, ironické, kritické. Společenská poptávka ale míří spíše opačným směrem - k „angažovanému“ velkému vyprávění utvrzujícímu stereotypy kolektivní paměti (Milada, Palach).

Jaké jsou hlavní výzvy filmového nebo televizního zpracování moderní historie?

Pavel Kosatík: Klíčové pro tuto dobu je udržet demokracii, nebo ji dokonce dodat nějaké nové přívětivé formy. Jsme přitom společnost, kde demokratické tradice nejsou nijak zvlášť hluboké. Prostřednictvím filmu se tedy dá přemýšlet o tom, proč to tak je nebo bylo. A nejde jenom o hrdiny a velikány. Protože jsme národ hlavně tzv. malých lidí a spíš levice než pravice, považoval bych za důležité, kdyby vznikl myšlenkově poctivý velký televizní seriál o vzestupech a sešupech dělníků a levice v 19., 20. a už i 21. století. Takové dynastické Sňatky z rozumu II. Je tady taky obrovská zapomenutá tradice venkovského a agrárního hnutí. Sedláci řídili československé vlády od roku 1922 do Mnichova, od Švehly po Hodžu. Tenhle vztah k zemi (doslova) kdyby se povedlo do nás vrátit zpátky, leccos by se v nás vevnitř srovnalo. A pak pochopitelně točit české příběhy jako příběhy evropské. Nejen pořád dokola do vlastního národního nitra vyprávět o tom, jak jsme svině, což může tím množstvím paradoxně posilovat dojem, že být svině je skoro normální.

Robert Sedláček: Jednoznačně posledních padesát let. Do začátku normalizace mapují historii některé filmové projekty slušně a je z čeho (i protichůdného) vybírat. Ale éra od Husáka k Zemanovi je kronikou češství pro další tisíciletí. Takoví jsme byli, milé naše děti… Takový svět jsme pro vás stvořili, tohle se z nás stalo a nemyslete si, že jsme se přitom nebyli schopní vidět.

Jaroslav Pinkas: Nutnost nepodlehnout společenské objednávce ukazovat minulost tak, jak ji publikum chce vidět. Můj pohled je pohledem pedagoga a historika, nikoli kritika či filmového vědce. I když registruji uměleckou kvalitu snímku, vždy se zajímám hlavně o jeho společenský dopad, respektive jeho vliv na kulturní paměť publika. Jako nejdůležitější tedy v současné tvorbě vnímám nutnost kultivovat skrze film a televizi nacionalistické představy o minulosti, protože mám pocit, že historie se stává čím dál častěji politickou záležitostí a je účelově vykládána, a to napříč politickým spektrem. I tvorba filmů a dokumentů o minulosti je tedy v této logice politická, respektive má politické důsledky. A je zodpovědností tvůrců tyto dopady zvažovat.

Klade moderní historie na autory zvláštní požadavky, nebo je to stejné jako jakýkoliv jiný materiál?

Pavel Kosatík: Podle mě je to těžší, protože ať už člověk přistupuje ke zvolenému tématu jakkoli, existuje vždycky zároveň obecný rámec, ve kterém společnost to téma vnímá. Autor historické látky potřebuje stejnou svobodu jako jakýkoli jiný tvůrce, ale než si právem řekne „to smím“, které mu dovolí vůbec odstartovat, musí se vypořádat se spoustou cizích kritérií, na která nejde kašlat. Ale když se to povede, tak ta svoboda potom stojí za to.

Robert Sedláček: Klade. Vzdělání, rozhled a životní zkušenost sám se sebou, v níž jste zrušili kolonku „nehodící se škrtněte“ – tak oblíbenou ve všech životopisech za všech režimů.

Daří se v tomto ohledu českým tvůrcům?

Pavel Kosatík: Zdá se mi, že se častěji setkávám spíš s bázlivějším přístupem, kdy se tvůrce spokojí s ilustrováním určité události či biografie. Podle mě to souvisí s tím, že historie se pořád učí a vnímá jako banka hotových pravd. Jako by šlo o to uhodnout nebo vyplnit předem nadefinovanou tajenku. Z tvorby je pak věčná bázeň, jestli jsem ji uhodl nebo vyplnil správně - a vlastní silné tvůrčí gesto se pak vůbec nedostaví.

Veronika Pehe: V české polistopadové kinematografii můžeme spatřovat v zásadě dva hlavní trendy – ten první k poválečné historii přistupoval zejména skrze komedii a příběhy malých, „obyčejných“ lidí, kteří se ve výsledku stavěli proti komunistickému režimu drobnými gesty. Nabízely jednoduché rozřešení: každý byl přece aspoň trochu proti, a komunisté byli ti „druzí“. Jedná se o filmovou produkci založenou zejména na námětech Petra Šabacha, kterému se skrze filmy (nejen) Jana Hřebejka a Petra Jarchovského podařilo zdejší pop-kulturní paměť socialismu tak trochu zmonopolizovat. Takový přístup samozřejmě živí pohodlný paměťový režim, že socialismus tu nikdo nechtěl, že se jednalo o jakýsi import. Musíme se pak ptát, odkud se vlastně všichni ti komunisté vzali, když nám filmová tvorba ukazuje, jak většina společnosti byla – alespoň vnitřně – proti nim. Tento typ paměti neumožňuje hlubší zamyšlení se nad složitějšími otázkami, jako například společensky konsenzuální aspekty autoritářských režimů. Česká kultura má obecně složitý vztah s hrdinstvím a velkými příběhy, což je vidět i v současném zobrazování druhé světové války – viz Musíme si pomáhat a spíše odmítavá recepce pokusu o čistě hrdinský Tmavomodrý svět. To začali někteří tvůrci měnit někdy od roku 2005, kdy nastupují pokusy točit dramata, která opouštějí smířlivou komedii každodennosti a věnují se naopak „velkému“ hrdinství i velkým selháním. Sem se řadí například Ve stínu,Hořící keř,Kawasakiho růže,Fair Play… Schematičnost osy dobro/zlo je v nich ale ještě větší. Živí představu o zločinném režimu, proti kterému bojovali morálně čistí hrdinové a v zájmu dramatického příběhu nedávají prostor pro složité polohy mezi těmito dvěma póly.

Jaroslav Pinkas: Vlastně si nevedou vůbec špatně. Obrazně řečeno, každý Masaryk má svůj protipól (v tomto případě Ztraceni v Mnichově). Současná tvorba o nedávné minulosti zahrnuje širokou škálu vyprávění – jak ty, co nemám rád, tak ty, co mám rád. Ilustrativní je případ režiséra Jana Hřebejka, který se postupně propracoval k větší reflexivitě, i když kolísá.

Přistupuje se k moderní historii u nás jinak než v zahraničí?

Veronika Pehe: Českým specifikem je zmíněný antikomunismus, který funguje jako určitý ideologický klíč v obrazech minulosti. Ovšem každá kinematografie má svá vlastní aktuální morálně-politická hlediska, skrze která zobrazuje dějiny. Z technického hlediska je česká produkce jakožto malá kinematografie samozřejmě také limitována finančními možnostmi, takže se některá historická témata vyžadující nákladnou výpravu vůbec netočí, případně s menší mírou vizuální bombastičnosti než jinde – ale to není nutně na škodu.

Řešil jste jako autor, jestli něco takzvaně smíte ve vztahu k historii a historickým postavám? Že jsou externí kritéria?

Robert Sedláček: Samozřejmě řešil. Myslím si, že každý, kdo dělá historickou látku, je řeší. I ten, kdo se tváří, že mu není nic svaté. „Externí kritéria“ jsou široký pojem. Vždycky existují nějaké milníky v životě zobrazovaných postav, na kterých se shodne většina interpretátorů jejich života i historické prameny. Na druhé straně se mi líbí bonmot, že nikdo nezměnil historii tak jako historikové. Melancholicky dodávám, že popularizátoři historie (mezi něž patřím) taky. Snažil jsem se srovnávat s „fakty“, snažím se vždy. A proti sobě mám tajfun diváckého a producentského očekávání, že výsledek bude bombastický. Jenže historie moc bombastická není. Je plná bomb, ale ne ostrých zvratů, spíš ji vidím jako věčnou erozi stávajících poměrů, o kterých si v dané době vládnoucí elity myslí, že je mají navěky. Ale točte erozi pro masy… Čím vzdálenější historie, tím větší neostrosti a víc věcí na vodě. Jinak vidí heydrichiádu ten, kdo ji zažil, jinak ten, kdo od ní slyšel od prarodičů, jinak ten, kdo o ní ví jen díky videu…

Pavel Kosatík: Musel jsem se třeba srovnat s tím, že čím blíž současnosti, tím víc je pamětníků nějaké události, přičemž skoro každý si ji pamatuje jinak a zdůrazňuje z ní něco jiného. Hodně z nás navíc dokáže brát vážně i leccos z toho, co jsme nezažili. Takže šlo o to, snažit se různá ta hlediska předem vnímat. Je vždycky špatně, když je tvůrce zaskočen něčím, o čem nevěděl a k čemu jiný chová třeba bytostnou úctu. Píšu samozřejmě jen to, čemu sám věřím; to, že jiní věřili něčemu jinému, bych se ale neměl dozvídat až dodatečně.

Jak pracujete s autorskou licencí a fakty?

Pavel Kosatík: Film není od toho, aby přinášel základní historické informace. Ty má divák dostat ve škole a do kina si pak má jít pro metaforu, která ho osloví způsobem, na který jsou zase ta školní fakta krátká. Logika dramatu je jiná a skoro opačná než logika historické události, proto vlastně taky existuje umění. V životě člověk může čekat na katarzi třeba deset uherských let, a přitom to nijak nesouvisí s tím, jestli ten život měl, nebo neměl smysl. Kdežto kdyby šel bez katarze z kina, ten film by smysl neměl. Historické drama se proto bez fabulace neobejde. Aby výsledek diváka nedráždil, je dobré držet se pravidla, že to dofabulované nesmí být historicky vyloučené.

Robert Sedláček: Vybírám si postavy, kde se vedle sebe dobře dají zinscenovat protiklady v člověku. Víra, přesvědčení, strach, nejistota, pevnost i tápání, běh na cíl i úhybné manévry, hledání pravdy i její vytěsňování; krátce univerzální podstata lidské existence. Ovlivněná právě panujícími společenskými svody a omezeními. Stejně tam nakonec napumpujete rozpory doby, ve které dané dílo vzniká. Tomu se nedá ubránit. Jsme děti své doby, které filmem vytvářejí iluzi, že umí znázornit dobu minulou. Oživit mrtvé, probudit pohřbené věty, které třeba ani nebyly vysloveny, protože si je dotyční jenom mysleli… Slušné šamanství říznuté dobovými archivy. Vím to, uvědomuju si to.

Jak vnímáte pnutí mezi autorskou licencí a fakty?

Veronika Pehe: Samozřejmě je problém, pokud film špatně pracuje s fakty a vykresluje vyložené nepravdy, které pak diváci přejímají. Zároveň mi naříkání na nepřesnost výpravy, které se často ozývá u historických filmů, přijde jako druhořadý problém - pokud film přesvědčivě vyjadřuje nějakou myšlenku a má ucelenou výtvarnou koncepci.

Jaroslav Pinkas: Je zcela legitimní, že tvůrce si fakta upravuje. Hranice autorské etiky je pohyblivá a historická věrnost nespočívá v dodržení každého detailu, ale v ilustraci sociální a kulturní praxe minulosti, jakkoli tu historik vždycky najde dost chyb. Nekorektní je třeba příklad Habermannova mlýna (2010), kde tvůrce zcela změnil charaktery jednotlivých aktérů, a nechal přitom reálné názvy. To už považuji za neetické. Kdyby použil fiktivní lokalitu, šlo by o legitimní přístup, byť by i nadále šlo o snímek kontroverzní. Nicméně kontroverze k minulosti patří. Lhaní nikoli.

Může být nějaký přístup k historii takzvaně špatně? A jaká může být případná „škoda“, již určité zpracování historie napáchá?

Veronika Pehe: Populární kultura může napáchat škodu potvrzováním paměťových vzorců, které vedou k jednoduchému pocitu, že můžeme dát ruce pryč, protože „my“ jsme se za minulého režimu přeci chovali dobře. Uzavírá to prostor pro reflexi tolika jiných možných poloh: proč se komunisté na konci 40. let těšili skutečné podpoře značné části obyvatelstva, co motivovalo lidi v pozicích moci, kteří se dopustili zločinů, jaké kompromisy s mocí vyžadoval každodenní život a jak je lidé ve svém myšlenkovém světě vnímali. Je tu prostě celá řada jiných důležitých témat, která by vydala na poutavý filmový materiál a nenásledovala jen jednoduché černobílé schéma na ose my-oni.

Jaroslav Pinkas: To „špatně“ dávám skutečně do uvozovek, protože závisí na pozici toho, kdo hodnotí. Co je pro jednoho „špatně“, může být pro druhého „dobře“. Z mé pozice - kterou jsem už naznačil - jsou „špatně“ recyklované nacionalistické narativy, které se ve snímcích s historickou tematikou objevují relativně často. Třeba Masaryk (2016) je moderně natočený hollywoodský film, ale recykluje, a tím i upevňuje starou tezi o mnichovské zradě. A účinně blokuje možnost změny hodnocení této historické události u široké veřejnosti.

K čemu by měly sloužit v současnosti historické filmy?

Veronika Pehe: K rozpoutání debaty, k zobrazení mnohočetnosti a komplikovanosti dějin, jejich barevnosti, k reflexi, k dalším otázkám…

Jaroslav Pinkas: Měly by kultivovat kulturní paměť publika. Filmy si stále udržují pozici hlavního zdroje historické imaginace, i když u mladších generací jim šlapou na paty počítačové hry. Chápu, že hlavním motivem k natočení filmu je snaha vydělat na něm peníze, nicméně tvůrci (i producenti) by si měli být této stránky filmu vědomi. Stoprocentně to platí pro ČT. Tedy mělo by platit…

Pavel Kosatík: K tomu, abychom si všichni dohromady líp rozuměli i v té části naši kolektivní identity, která se netýká jenom každodennosti. Každá společnost žije přítomností, ale tu určuje minulost. Přirovnal bych to k dědičnosti v biologii, kdy buňka jede podle DNA. Každé společenství existuje v prostoru i čase. Do národa patří stejně živí jako mrtví: vy nebo já stejně jako Jan Žižka a Jan Neruda.