Strany nejsou v kondici, Babišovo hnutí má šanci vyrůst

„Já bych to takhle neřekl,“ komentuje některé výroky Andreje Babiše bývalý senátor Jiří Zlatuška. „Jenže já bych také nedal dohromady hnutí, které má reálnou šanci být třetí nejsilnější v nadcházejících volbách,“ dodává emeritní rektor brněnské Masarykovy univerzity, jenž v nadcházejících volbách kandiduje za Babišovo hnutí ANO jako trojka v Praze.

Jak jste doputoval na kandidátku ANO?
Budu opakovat stejný příběh, jaký jste mohli slyšet od dalších lidí. Andrej Babiš mě oslovil před časem s představou, že chce občanskou nespokojenost přetvořit v politické hnutí s pozitivním programem. To odpovídá i mému pocitu, že stávající strany jsou nespravitelné; problémy jsou v nich příliš zakořeněny.

Proč jste na zavedené strany tak zanevřel?
Byl to delší vývoj; zkušenost, kterou jsem udělal v Brně. Ve volebním období od roku 2006 se nám podařilo lecčemu zabránit. Podruhé už se mé uskupení Brno 2006 – Tým Jiřího Zlatušky do vedení města nedostalo. Skončilo to koalicí ODS a ČSSD - to je typický obrázek toho, co se děje v politice. Moje deziluze přicházela postupně, ale ještě významnější pro rozhodnutí kandidovat za ANO bylo setkání s Andrejem Babišem. Řekl jsem si, že stojí to za to zkusit.

Čím vám učaroval?
Netuším, od učarovaných můžete těžko čekat, že vám řeknou důvod. Mám pocit, že to, co dělá, není jen obchodně motivovaná snaha, že chce opravdu prospět stavu veřejného prostoru. Že je to člověk, který si v určité fázi života řekl, že stojí za to peníze a energii investovat do toho, aby za ním zůstalo něco pozitivního ve veřejném životě.

To se stává, že podnikatelští magnáti v jistém věku usoudí, že chtějí změnit poměry. A daří se jim to, napadají mě příklady – Andrew Carnegie, John D. Rockefeller. Nechci s nimi ale srovnávat Andreje Babiše v úvodní fázi budování jeho podnikatelského impéria. Myslím, že přes všechnu špínu, kterou na něj hází političtí protivníci, byl jeho vzestup kultivovanější.

Před časem jste prohlásil, že stávající strany jsou propojené s kmotry a že Babiš chce tuto oligarchii rozrušit. Proč by měl zrovna podnikatel v potravinářství zájem rozrušovat propojení politiky s byznysem?
Plyne to z toho, že je úspěšný podnikatel - a ví, na co při podnikání naráží. Souvisí to i se zkušeností, kterou udělal v oblasti charitativního působení. Říkal, že v Německu mohl bez problémů založit školku pro děti svých zaměstnanců, ale v Česku se to nedaří kvůli tomu, jak jsou nastavené podmínky. Jestli mu věříte, nebo ne, je jedna věc. Jiná věc je, že závisí na zemědělství - a do něj plynou dotace z Evropské unie. Rozhoduje se o nich na evropské úrovni, ne v místním prostředí. Babiš není podnikatel, který žije ze zakázek, které mu dá stát.

Ale zdejší politici mají na rozdělování dotací vliv; mohou třeba podporovat české potravinářství na úkor dovozu nebo velké výrobce na úkor malých farem.
Byl jsem přítomen diskusi o programu. O ničem takovém se tam nemluvilo. Pokud se mluvilo o posilování domácí produkce, tak jen v souvislosti s tím, že se zvýší zaměstnanost a sníží sociální náklady státu. Úvahy se dají shrnout do sloganu „dáme lidem práci“. Při pohledu zevnitř necítím riziko, že by Babiš hrál sám na sebe. Navíc snaha o posilování jeho holdingu by narazila na Úřad pro ochranu hospodářské soutěže.

Do Senátu jste se v roce 2002 dostal jako nezávislý kandidát za Liberálně reformní stranu. Dnes už si ji skoro nikdo nepamatuje. Nebojíte se, že ANO dopadne za pár let stejně?
LiRA neměla na rozdíl od ANO ambice se stát masovou politickou stranou. Navíc stávající strany, které mají šanci dostat se do sněmovny, na tom – s výjimkou komunistů - nejsou dobře. U sociálních demokratů volič neví, jestli bude volit Zemanovo, nebo Sobotkovo křídlo. ODS je typická kmotrovská struktura. A v TOP 09 se sešla horší část lidovců. Strany nejsou v kondici, Babišovo hnutí má vedle nich šanci vyrůst.

Jste intelektuál, akademik, máte přitom zkušenost s politikou. Neošíváte se při některých Babišových výrocích? Když se ho Lidové noviny zeptaly, jak zařídí, aby se daně vybíraly lépe, odpověděl: „Čtu ráno Lidové noviny, jsem ministr financí. A čtu, že na Praze 3 chodí finanční kontrola jednou za 320 let. Zavolám šéfovi finančního a řeknu, ať vytáhne sestavu firem, které se do oblasti za posledních deset let přistěhovaly. Pak ať najme tři sta inspektorů a pošle je tam.“
Neříkám, že je to realizovatelná představa. Beru to jako stručnou odpověď pro média, kde se vždy zjednodušuje. Andrej Babiš by asi neřídil ministerstvo financí na základě novinových článků a nerezignoval na standardní možnosti kontroly. Já bych to takhle neřekl. Jenže já bych také nedal dohromady hnutí, které má reálnou šanci být třetí nejsilnější v nadcházejících volbách. Jeho výroky jsou mix vize a politického marketingu. Když je v tom víc marketingu, někteří lidé to špatně snáší. Ale bez marketingu se nedá dosáhnout úspěchu.

Babiš koupil MF Dnes a Lidové noviny. Když server iDnes psal , kdo bude kandidovat v Praze, formuloval to takto: „Šéf hnutí ANO, podnikatel Andrej Babiš, ve volbách v Praze vyzve nejsilnější figury hlavních soupeřů na pravici, Miroslavu Němcovou z ODS a předsedu TOP 09 Karla Schwarzenberga.“ Korektní by bylo napsat třeba, že v Praze se utkají… Nevadí vám takové formulace?
Mě to nepřipadá jako přešlap ze dvou důvodů. Uvnitř ANO se dlouho uvažovalo, kde bude Andrej Babiš kandidovat. Pak se rozhodl pro Prahu právě proto, že bude mít příležitost vyzvat šéfy politických stran. A navíc, ANO doteď v parlamentních volbách nevystupovalo, je vysoko, vyzývá zavedené strany. „Babiš vyzve“ proto není neadekvátní popis situace, jen trochu nadsazený. Netroufám si posuzovat, zda by se to mělo vykládat jako přílišná vstřícnost nebo servilita. Navíc jsem kandidát ANO a můj soud není nestranný.

Před časem jste řekl, že se vám na Babišovi líbí, že chce „konstituovat politickou sílu, která nebude odvozena od jeho osobní libovůle, nýbrž od programu, který dávají dohromady respektované osobnosti“. Babiš ale o programu moc nemluví. Na dotaz, jaké hlavní programové priority bude prosazovat, odvětil: „Budu pracovat, nebudu lhát a nebudu krást. Nemám potřebu kazit si image sliby, které potom nesplním.“
Každý, kdo rozumí politickému marketingu, vám řekne, že sdělení se musí vejít do tří vět a dvaceti vteřin, jinak posluchač vypne. Nedávno mi jedna sympatizantka říkala: Pane profesore, to je báječné, zase jste byl v novinách. Posteskl jsem si, že už měl být venku program a ještě není. A ona na to: Z toho si nic nedělejte, to stejně nikdo nečte.

Komunikace má řadu pater, jiná je pro čtenáře Respektu, jiná pro ty, kdo si program skutečně přečtou a jiná pro běžného příjemce jako byla ta paní. Musíme oslovit běžné voliče, o politiku se hlouběji zajímá tři až pět procent lidí, o volebních výsledcích ale rozhoduje čtyřicet až sedmdesát procent lidí, kteří přijdou volit. Pro mě je podstatné, že program je uvnitř hnutí prodiskutovaný; vím, o co se opřít a co bude hnutí sledovat. Zároveň chápu, že se Andrej Babiš vyjadřuje tak, aby oslovil běžného voliče.

A čím podle vás lidi tak oslovuje?
To já nevím, to se ptejte sociologa. Vím jen, že způsob, který volí pro prezentaci myšlenek, je mnohem přímější, než bych volil já. Není v tom zbytečná intelektuálská sofistikovanost, ale má to v hlavě srovnané. Má vizi a cíl a formuluje to způsobem, který oslovuje veřejnost. Je to dar, i když způsob jeho vyjadřování řadu lidí rozčiluje.

Co jste vy osobně prosadil do programu?
Říká se, že nemáme dost technicky vzdělaných lidí. Podle mě ale nemá smysl dávat peníze do technických škol, je třeba budovat systém zdola, posilovat zájem dětí o přírodní vědy už od základních škol. Zároveň je třeba srovnávat podmínky vzdělávání mezi různými sociálně ekonomickými skupinami.

Chcete třeba zrušit „zvláštní“ školy a víceletá gymnázia?
To je krok, se kterým v delší perspektivě zcela souhlasím. Ale školy ani rodiče na to nejsou připraveni. Musí dojít ke kompromisu mezi ušlechtilými cíli a realitou.

O tom, že české školství je příliš selektivní, se mluví léta a nic se nemění. A zdá se, že bez zmíněného radikálního kroku se nic změnit nemůže. Jak se máme těch „ušlechtilých cílů“ dobrat jinak?
Existují data, že do praktických škol chodí víc dětí, než by odpovídalo rozložení kognitivních schopností žáků. První, co se dá udělat, je cíleně tyto proporce změnit, vtáhnout více žáku do standardních škol. Mluvilo se o tom, ale málo se dělalo. Tento krok je realističtější než okamžité zrušení.

Čeští učitelé jsou mizerně placení; chcete jim přidat?
V programu máme, že rozpočet školství musí růst minimálně o dvě procenta, to by znamenalo, že platy učitelů stoupnou asi o čtyři procenta. Dvacet procent by bylo lepší, ale program musí být reálný.

Program LiRY byl docela radikální; je vám ještě něco z něj blízké? Třeba eutanazie, vznik Spojených států evropských nebo zrušení státního příspěvku politickým stranám?
Eutanazii jsem odmítal podporovat i jako senátor. Spojené státy evropské asi nehrozí, ale jsem rád, že ANO je proevropské. Osobně bych bez váhání přijal euro v nejbližším možném termínu, ale za daných okolností by byla energie investovaná do tohoto cíle ztracená. S příspěvkem politickým stranám to není tak jednoduché, bez něj by mohly fungovat jen ty, které mají mecenáše. Na druhou stranu politické zlatokopectví - jít do voleb jen proto, aby strana měla přístup ke státním penězům, i když se do sněmovny nedostane - je jev nechutný. Dal jsem se k velkému hnutí a to má trochu prozaičtější cíle než liberálně orientovaná parta několika nadšenců.

S kým by šlo ANO do koalice?
Otevřeně jsme řekli, že s komunisty do koalice nepůjdeme, u ostatních se uvidí podle toho, jaký bude výsledek voleb. Je pravděpodobné, že budeme v opozici a že nám to prospěje. Předpokládám, že nepůjdeme ve stopách malých stran, které hned vstoupily do vlády - a dřív než se zformovaly, tak se zničily. Uvnitř ANO to necítím.

Nicméně Andrej Babiš o sobě mluví jako o ministru financí…
To je jen takové coby kdyby. Samozřejmě, pokud budeme první a předstihneme i sociální demokraty, nic jiného nám pak nezbude.

Vy  myslíte, že se něco takového může stát?
Je zakázáno dělat si z novinářů legraci?