Timmermans: Vše se musí změnit, aby věci zůstaly stejné

Celou jednu stěnu jeho kanceláře pokrývá fotka od Ruuda van Empela, hvězdy současné nizozemské fotografie, a nebýt odporu středoevropských lídrů proti jeho kandidatuře do čela Evropské komise, v níž se angažoval i český premiér, mohl obývat velkorysejší kancelář o patro výš. O tom a o ambiciózním „zeleném plánu“ EU, za který první místopředseda EK zodpovídá, je následující rozhovor s Fransem Timmermansem.

Když lídři visegrádských zemí zablokovali loni v létě vaši kandidaturu na post předsedy Evropské komise, vysvětlovali to tím, že postkomunistickému regionu nerozumíte. Jak jste rozuměl této výtce?

Považoval jsem to za český smysl pro humor, za typicky českou ironii.

Ironii?

V devadesátých letech jsem několik let pracoval s Maxem van der Stoelem, když byl vysokým komisařem OBSE pro národnostní menšiny. Tehdy jsme byli pořád na cestách, jezdili jsme do Maďarska, na Slovensko, do Rumunska, Chorvatska, Srbska. Dostal jsem se hluboko do tamních společností, abych pochopil situaci etnických Maďarů na Slovensku nebo rusky mluvící komunity v Pobaltí. Když proto Andrej Babiš prohlásil, že vašemu regionu nerozumím, musel jsem se smát, protože příliš mnoho jiných Západoevropanů s takovou zkušeností ze střední Evropy váš premiér nenajde. On to jako ironii samozřejmě nemyslel, ale já to tak vnímal. Vzpomněl jsem si při tom na Václava Havla, který van der Stoelovi jednou řekl (Max van der Stoel ještě v roli ministra zahraničí jako první ze západoevropských politiků navázal za komunismu kontakt s představiteli československého disentu – pozn. red.): „Maxi, český humor a ironie jsou způsob, jak si udržet intelektuální nezávislost na těch, kdo nám momentálně vládnou.“

Měli středoevropští lídři důvod zablokovat vaši kandidaturu do čela komise?

Útok proti mně vedli Viktor Orbán s Jarosławem Kaczyńským a dával perfektní smysl. Obě země mají potíže s dodržováním právního státu, já jsem byl v minulé komisi za tuto oblast zodpovědný, tak si ze mě udělali osobního nepřítele. Babišovu kritiku jsem ale nepochopil. Loni krátce předtím jsme spolu mluvili, seděl tady na té židli, jako sedíte vy, měli jsme dobrou hodinovou rozmluvu – a o pár týdnů později na mě zaútočil, že jsem pro něj nepřijatelný. Říkal jsem si, páni, co jsem tomu člověku udělal?!

A udělal jste mu něco? Jste si vědom nějakého kroku, kterým jste Andreje Babiše mohl vyprovokovat?

Nejsem si vědom ničeho konkrétního. Vždyť já jsem ani neřešil Babišův možný konflikt zájmů, kterým se zabývá Evropská komise. Říkal jsem si, že Andrej Babiš chtěl asi vyjít vstříc svému kamarádu Viktorovi, kterého obdivuje. Nic jiného mě nenapadlo. Přiznávám ale, že na rozdíl od motivů Orbána a Kaczyńského do Babiše nevidím.

Jste první místopředseda Evropské komise zodpovědný za celý klimatický green deal, zelenou dohodu, potřebujete důvěru jednotlivých národních vlád. Jaké máte vztahy s visegrádskými lídry teď?

Pracovní vztahy máme dobré. Jen si myslím, že se přepočítali. Komisařka Věra Jourová drží v otázce právního státu naprosto stejnou linii, jako jsem zastával já. Takže pokud Orbán, Kaczyński či Babiš doufali, že budou mít klid, když vykopnou Timmermanse, musí být zklamáni.

Chtěl jste být předsedou komise a překazili vám to představitelé visegrádu. Cítíte nějakou zášť?

Ne. Taková je politika. Ale víte, co je také politika? Kdybych se stal šéfem komise, jsem přesvědčený, že bych neuhájil tak ambiciózní green deal, jaký máme teď. Musel bych víc zohledňovat názory politických konkurentů. Takhle je můj prostor větší.

Musíme to udělat

Hlavním bodem zelené dohody je dosažení uhlíkové neutrality EU v roce 2050, kdy by evropské ekonomiky měly produkovat minimum emisí skleníkových plynů. Jak si představujete život v Evropě té doby? Budou na ulicích auta, zůstane tu nějaký průmysl?

Auta určitě zůstanou. Jen to budou elektroauta, ne na spalovací motor. Na ulicích bude víc trolejbusů, elektrokol, v krajině víc vlaků. Města budou zelenější, bude v nich lepší vzduch, vysadíme miliony nových stromů. A průmysl? Zůstane, ale změní se. Ocelárny například nepoběží na spalování uhlí, ale budou poháněné vodíkem, budeme mít rozvinutý IT průmysl, podstatnou roli v organizaci našich společností bude hrát umělá inteligence. Zkrátka – bude to čistší Evropa.

Proč je vůbec tak důležité dosáhnout v roce 2050 uhlíkové neutrality? Kdo to řekl? Věda?

Část z toho je věda, která říká, že pokud chceme zabránit nejničivějším dopadům klimatických změn, a tedy omezit nárůst průměrné teploty na 1,5 stupně Celsia, musíme se pokusit o uhlíkovou neutralitu do poloviny tohoto století. Je to také cíl, ke kterému se upsaly státy OSN v Pařížské dohodě před pěti lety. Druhá část odpovědi je strategická: green deal je evropskou odpovědí na čtvrtou průmyslovou revoluci, na přechod k digitální ekonomice.

Lidé přijdou kvůli zelené změně o práci. Jak pro ni chcete získat podporu dělníků v cementárně nebo v dolech, kteří nemohou tak lehce změnit místo jako lidé z města?

Zkuste se zeptat horníka, jestli si přeje, aby jeho děti pracovaly v dolech. Můj děda byl celý život horník, a ačkoli byl hrdý na svoji práci a stůj status, nechtěl, aby jeho děti dělaly totéž. Byl šťastný, když si našly uplatnění jinde. Podle mě se to vztahuje na nizozemské, stejně jako na polské nebo české horníky. Nikdo nechce, aby jejich potomci pracovali v dolech. Problém tedy není samotná změna, ale to, když pro sebe lidé neuvidí perspektivu. Proto úkolem Evropské komise a jednotlivých evropských vlád musí být zajistit, aby v dotčených oblastech byly k mání jiné pracovní příležitosti, aby horníci a pracovníci v jiných mizejících profesích měli alternativu.

Nabízíte vidinu změny – jiné práce, jiného auta, jiného uspořádání společnosti –, ale lidé žijí teď a tady a minimálně ve střední Evropě převládá pocit, že my jsme se už změnili dost. Jak je přesvědčíte, aby do toho šli znovu?

Já vím, že lidé žijí teď, já to vím. V Nizozemsku bydlíme v místě těžko dostupném hromadnou dopravou a moje žena – je soudkyně – se jinak než autem do práce nedostane. Takže několikrát do týdne pendluje tam a zpátky autem a my máme diesel. Já jsem přitom v privilegované pozici, můžu si dovolit koupit ekologičtější auto, ale i pro nás je to zátěž. Řešíme, jaké auto přesně, kolik peněz do toho dát a jestli tam, kam často jezdíme, bude po cestě dost nabíjecích stanic. Mám přátele, kteří mi říkají, že nikdy nezaplatili víc než dva tisíce eur za ojetinu a že jsem se zbláznil, chtít po nich třicet tisíc eur za elektroauto, protože takové peníze nikdy neseženou. Takže ano, tohle je realita, politici by měli začít od ní a postupně krok za krokem dovést populaci k nové realitě.

Pokus dovést voliče k nové realitě učinil před půldruhým rokem Emmanuel Macron, když chtěl zvýšit daň z benzinu. Výsledkem byla sociální revolta, žluté vesty, která jej málem stála křeslo hlavy státu. Jak získáte na svoji stranu obyvatele států střední a východní Evropy, kteří jsou ještě o dost chudší než Francouzi?

Stane se to jenom v případě, pokud politici přistoupí k věci zodpovědně. Zelenou dohodu se nepodaří uskutečnit, pokud zároveň nebude solidární a hodí část lidí přes palubu. Mnozí středoevropští politici mě kritizují, v českém případě třeba Alexandr Vondra, který říká, že po lidech nemůžu chtít platit za elektřinu více, než si mohou dovolit. Má pravdu a já to samozřejmě vím. Jen dodávám, že tenhle argument nelze používat proti zelené transformaci jako takové. Zelená dohoda není hobby bohatých elit. Je to odpověď na to, co se děje. Musíme změnit naše chování, nemáme na vybranou. Paradoxem celé věci přitom je, že pokud se do toho nepustíme, nejvyšší cenu zaplatí ti nejchudší. Když nastanou masivní povodně, na rozdíl od těch bohatších nebudou mít kam odejít. Když firma, kde pracují, přestane být konkurenceschopná, oni si budou nejhůř hledat práci. Myšlenka, že nemáme přistupovat k zelené dohodě kvůli tomu, abychom chránili ty nejslabší, je proto vadná – je to přesně naopak.

V praktické rovině to je tedy otázka peněz?

Je to i otázka peněz. Spočítali jsme, že pokud budeme chtít dosáhnout svého cíle, budeme muset do zelené změny investovat v následujících třiceti letech dvě stě šedesát miliard eur ročně, což je téměř dvakrát více, než kolik má nyní EU ročně na svůj provoz. Evropská komise v lednu navrhla speciální klimatické financování na pomoc zemím, které budou transformací nejvíce zasaženy, jsou tu ještě strukturální a kohezní fondy, ale jenom veřejné rozpočty to nevyřeší. Musí se přidat soukromý byznys.

A o to přesně jde – jak toho chcete dosáhnout? Součástí green dealu je také legislativa o zeleném financování, taxonomii, která rozděluje ekonomické činnosti na podpůrné a škodlivé s ohledem na životní prostředí. Jak ale chcete přimět soukromou banku, aby dala levný úvěr třeba na větrnou elektrárnu a drahý pro dálniční okruh? Tohle přece určuje trh.

Možná to bude znít překvapivě, ale velké firmy a nadnárodní banky se už stáčejí směrem ke green dealu, protože plánují na několik let dopředu a musí předjímat, jakým směrem půjde poptávka a legislativní rámec, mají i velké rozpočty. To jako překážku nevidím. Za výzvu považuju dostat na naši stranu střední a malé firmy, které vidí v přechodu na zelenou ekonomiku jenom hrozbu, náklady. Těm musíme pomoci hledat v green dealu nové byznysové příležitosti, to nás teď čeká.

Jak moc bude EU trpělivá se státy, které budou chtít k dosažení uhlíkové neutrality víc času? Může nějaká země říct, že její cílové datum nebude 2050, ale 2060 nebo 2070?

Moudřejší přístup by bylo říct „zvládnu to 2050, ale potřebuju pomoc“. Všechny státy Unie to mohou zvládnout do roku 2050, včetně Polska a České republiky. Ale budou potřebovat pomoc. A pokud řeknete, že uhlíkovou neutralitu zvládnete o deset dvacet let později, nejsem si jist, že vyvoláte vlnu solidarity a ostatní vám vyjdou vstříc. Není to prostě úplně taktické.

Prodloužení času zvažovalo Polsko, které má až letos v červnu říct, zda a jak se připojí k uhlíkové neutralitě EU. Zároveň Polsko začalo rozšiřovat těžbu uhlí a chce stavět nové uhelné elektrárny. Jak chcete zajistit transformaci Polska, které z osmdesáti procent závisí na spalování uhlí, a přitom ho udržet v Unii?

Nemyslím si, že situace v Polsku je tak černobílá. Polsko má obavy o svoji energetickou soběstačnost, což má historické důvody a je to pochopitelné. Kdybyste ale mluvila s polským ministrem životního prostředí nebo s premiérem, pochopíte, že polská vláda nevyhnutelnost odklonu ekonomiky směrem od uhlí chápe. Jeho cena celosvětově rychle padá a bude čím dál obtížnější udržet ho v provozu.

Je tedy polský souhlas se zelenou dohodou otázkou ještě více peněz, nad rámec těch, které už má Polsko přislíbené?

Je to také otázka peněz. Kromě nových podpůrných programů pokračují dotace ze strukturálních a kohezních fondů do této části Evropy a to jsou další prostředky na pomoc s transformací ekonomiky. Svého času pomohly zemím střední a východní Evropy přeorientovat se na tržní ekonomiku, teď je můžeme nasměrovat tak, aby pomohly zelenému přerodu. Je to ale i otázka vůle ke změně a tady jsem optimista, protože vývoj v realitě si takovou vůli vyžádá.

Několik českých vlád včetně té aktuální považovalo za cestu k čistší ekonomice jadernou energii. Je to cesta i podle vás?

V každém případě je to cesta k nulovým emisím, protože jaderná energie je čistý zdroj, neprodukuje emise skleníkových plynů. Ale není to dlouhodobě udržitelný, obnovitelný zdroj, protože pro něj potřebujete palivo a pak se donekonečna musíte potýkat s jaderným odpadem. Já nejsem předpojatý vůči tomuto druhu energie. Jen bych doporučoval, aby země, které zvažují rozvoj jaderné energetiky, udělaly svůj domácí úkol a dobře si spočítaly náklady, protože jaderná elektrárna je velmi drahý špás. Česká republika leží uprostřed Evropy obklopená státy, které všechny čelí stejnému problému a všechny chtějí ušetřit, možná by se proto měla zkusit zaměřit na dobré nadnárodní propojení rozvodných sítí. Možná by to byla zajímavější nabídka pro české obyvatele než jádro, i proto, že Unie bude investovat to přeshraničních přípojek a úložišť energie. Do jádra investovat nebude.

Česká vláda právě teď počítá náklady na rozšíření jaderných elektráren, a jak opakovaně řekla, nebude žádat po EU případnou dotaci na nový blok. Bude ale možné povolit státní pomoc pro takovou stavbu? O každém případu rozhoduje Evropská komise a bez státní pomoci se dosud žádný reaktor v Evropě neobešel.

Jisté je, že to nebude moci být evropská státní pomoc, tedy za použití evropských peněz. Jinak komise o každé žádosti o státní pomoc rozhoduje zvlášť a já nemohu předvídat, jak by dopadlo řízení v případě České republiky. Žádné nové podmínky pro přiznání státní pomoci ale green deal nevytvořil.

Jaká bude vaše role v téhle věci?

Moje role je dbát na dodržování smlouvy včetně práva každé země na svůj vlastní energetický mix a zároveň pomoci státům dosáhnout bezemisní ekonomiky v roce 2050. Jádro v tom sehraje roli. Doufám jen, že se debata o zdrojích energie nestane čistě ideologickým zápolením. Když jsem sledoval diskusi o jádru mezi evropskými lídry na prosincovém summitu EU, měl jsem přesně tenhle dojem, stalo se z toho nové náboženství pro obě strany.

Překvapme se

Pokud byste teď přijel do České republiky, většina politiků by vám řekla, že jste hysterický. Že planeta se měnila vždycky – tak proč kvůli momentálně teplejšímu a suššímu období překopávat celý náš život? Podlehl jste hysterii?

Myslíte si, že nedávné požáry v Austrálii byly zelená hysterie? Že bouře nad Evropou a nedostatek vody v zimě jsou zelená hysterie? Že překotné vymírání druhů patří k zelené hysterii? Je jeden slavný italský román o revolučních časech v Itálii druhé poloviny 19. století, Gepard, a jedna z hlavních postav, otec, se ptá svého syna, proč se rozhodl vstoupit do Garibaldiho armády. „Já chci, aby věci zůstaly tak, jak jsou, nepřeju si žádnou změnu,“ říká ten otec. A syn mu odpoví: „Otče, pokud mají věci zůstat tak, jak jsou, všechno se bude muset změnit.“ To je klíč k pochopení všeho, o čem jsme se dosud bavili. Pokud chceme, aby naše hodnoty, uspořádání našich společností, věci, které máme rádi, zůstaly tak, jak jsou, budeme se muset změnit. Setrvání statu quo je cesta k úpadku. Tohle musíme dostat do našich hlav.

Americký prezident Donald Trump pohrozil Evropě odvetou, pokud zavede přeshraniční uhlíkovou daň, která by znevýhodňovala dovoz ze zemí, jež budou ignorovat Pařížskou dohodu. Stojí green deal za obchodní válku s naším klíčovým spojencem?

Přeshraniční uhlíková daň se může ukázat jako nevyhnutelná, pokud budeme chtít zabránit úniku emisí v jiných částech světa a pokud EU bude chtít vytvořit tlak na velké globální znečišťovatele, jakými jsou Spojené státy nebo Čína. Samozřejmě že zemím, kterých by se to dotklo, se to nebude líbit, stejně jako EU se zase nelíbí jiné věci. Je to otázka dalšího vyjednávání. Konkrétně v případě USA je ale, myslím, dobrá šance, že se dohodneme na nějakém oboustranně přijatelném kompromisu. Občas podceňujeme vývoj uvnitř Ameriky. Federální vláda je pouze jedna rovina, podívejte se na města a jednotlivé státy, mnohé se chovají jinak, stejně jako velké firmy. Nevěřím, že mezi námi a Američany dojde k obchodní válce.

Komisařem pro zelenou dohodu jste na pět let. Bude o zelené téma stejný zájem, až budete končit, evropská ekonomika zpomalí a zrovna nebude tak horké léto?

Tak o tohle se nebojím. Je tu totiž jeden podstatný element, který mají současní politici tendenci podceňovat. V řadě zemí – byť teď nevím, jak moc to platí i o České republice – dorůstají dvě nejmladší generace lidí, které začínají mluvit do politiky, mileniálové a generace Z. Pro tyhle lidi je téma klimatických změn prioritou číslo jedna a říkají svým rodičům, kteří jsou často popírači globálního oteplování: „Hej, tohle je svět, který nám chystáte; vy už jenom zestárnete, ale my tu budeme žít.“ Tyhle generace to téma nepustí a budou do politiky mluvit čím dál víc.

Na západě Evropy je ale takových lidí mnohem víc než na východě. Přežije Evropská unie green deal?

Vnímání klimatické krize je různě naléhavé v různých částech Evropy, ale ty rozdíly nejsou tak zásadní, jak by se mohlo zdát. Pro lidi, kteří se narodili do internetu, do jednotného trhu, do schengenu, představuje evropské úsilí za čistší životní prostředí raison d’être Evropské unie, smysl její existence. Sama Unie ho po rozšíření na východ a po brexitu dlouho hledala. Teď ho má.

Vlády ve střední Evropě však zatím řídí ti, kdo patří spíše ke generaci popíračů globálního oteplování, a jejich popularita neklesá. Nerozdělí green deal Evropu?

Já nevím, jak bude vypadat Evropská unie v budoucnosti. Jedno ale vím: Evropané sami sebe vždycky překvapí. Tím, jak hrůzných chyb jsme schopni se dopustit, nebo k jak odvážným a vizionářským řešením jsme schopni přistoupit. Tak doufejme, že pro tento případ bude platit to druhé.