Zápasil jsem s vlastní mocí

Patřil mezi hlavní aktéry sametové revoluce a v devadesátých letech také k nejvýraznějším českým pravicovým politikům. Dnes někdejší ministr vnitra pracuje jako manažer firmy, která zabezpečuje auta proti krádežím. Dvacáté páté výročí listopadu 1989 považuje za mimořádnou příležitost, jak si připomenout hodnoty, jež tehdy Čechy vyhnaly do ulic.

Co jste dělal 17. listopadu 1989?

Vzpomínám si na ten okamžik velmi dobře, protože to byla chvíle, kdy jsem poprvé a velmi intenzivně pocítil, že přichází svoboda. Vnitřní svobodu jsem coby disident měl i předtím, ale tohle byl první dotek té vnější. Nebyl jsem na demonstraci, pracoval jsem tehdy v nemocnici na Strahově vedle studentských kolejí jako sanitář a měl jsem zrovna službu. Studenti, s nimiž jsem byl v kontaktu už dřív, za mnou chodili přímo z Národní třídy a říkali mi, jaké hrůzy se tam dějí. Měl jsem informace z první ruky. Na chodbě nemocnice byl telefon a já jsem zavolal do Svobodné Evropy, myslím, že to vzala Lída Rakušanová. V podstatě zpaměti jsem jim diktoval text, že tahle komunistická mrtvola už jenom kope kolem sebe, že to, co se děje, je poslední záchvěv. Myslím, že to dokonce rovnou vysílali. A protože bylo špatně slyšet, hrozně jsem řval. Když hovor skončil, otočil jsem se a za mnou stáli všichni, primářka, lékaři, zdravotní sestry. S otevřenou pusou na mě koukali. A v té chvíli jsem poprvé pocítil, že si tohle můžu dovolit. Řekl jsem jim: „Dámy a pánové, komunismus právě skončil.“

To jste věděl už sedmnáctého večer?

Byl jsem o tom hluboce přesvědčen. Měl jsem pocit, že i ten můj telefonát je toho důkazem, vlastně jsem to dokázal sám sobě.

V týdnech předtím to přitom na převrat moc nevypadalo. Okolo se komunistické režimy hroutily, ale u nás se nedělo nic.

Z toho jsem byl úplně frustrovaný. V Polsku už vládla Solidarita, v Maďarsku měli kulaté stoly a do toho padla i berlínská zeď a tady pořád nic. Snažil jsem se o téhle frustraci psát do samizdatových novin, které četlo pár stovek lidí. Já si to vysvětluji tím, že Češi zřejmě potřebují velmi silný impulz, aby se začali chovat jinak. Daleko silnější než Polsko, které mělo katolickou církev, nebo Maďarsko s jeho zkušeností z toho padesátého šestého roku, kdy se popravovalo. Zmlácení studentů přesáhlo hranici pro normální lidi a oni vyšli do ulic. Najednou se dokázali chovat velmi statečně, ačkoli nebylo jisté, jestli je armáda nebo Lidové milice nezmasakrují. Bylo jim to jedno. Ale stejně jako se rychle nastartovali k tomu zvratu, to úsilí rychle opadlo. My jsme takový ten „národ jednoho týdne“. Zahoříme a pak brzy zhasneme.

Bál jste se během listopadových dní, že režim zkusí revoluci potlačit silou?

Nebál. Myslel jsem si, že už je ten režim v koncích a že nic neudělá. Jednak kvůli zahraničí a myslím také, že čeští komunisti cítili, že lidé mají takovou touhu po svobodě, že zvrat by musel být opravdu krvavý. Dva dny po 17. listopadu jsme v Činoherním klubu zakládali Občanské fórum, vznikl zakládající text s požadavky, jejž si někteří z nás strčili za košili, aby ho mohli rozšiřovat. Vyšli jsme ven zadním vchodem a už nás nikdo nezastavil. To byla úplně nová zkušenost a bylo vidět, že to estébáci zabalili.

O pár dní později jste ale jako první představitel opozice jednal s předsedou vlády Ladislavem Adamcem o tom, jestli se režim nechystá použít tanky.

Objevily se takové zprávy, že se kolem Prahy stahují tanky a že to tady chce armáda zmasakrovat. Tak jsme šli na Úřad vlády vznést prostý dotaz, jestli je to pravda. Adamec tehdy přímo před námi dal prohlášení do ČTK, ve kterém to popřel. Tohle setkání však bylo pro mě zajímavé ještě něčím jiným. Na Úřad vlády nás šlo několik, ale dovnitř nechtěli pustit Václava Havla. Podle nařízení Občanského fóra jsme se měli v takovém případě vrátit, nicméně Havel mě tehdy zatáhl do nějakého křoví a přesvědčoval mě, ať jdu dovnitř bez něj. Že je to možná historická příležitost a jednou si budeme strašně vyčítat, že jsme ji propásli.

Byla?

Vůbec ne. Kromě Adamcova ujištění ohledně násilí to nebylo k ničemu. A já jsem z toho potom měl strašné výčitky svědomí, že jsem s Adamcem mluvil. Zprávu o tom setkání tehdy hlásili v rozhlase, a když jsem přišel domů, moje tehdejší holka mi dala facku.

Jako že jste se zaprodal?

Tak. Že jsem zaprodanec režimu. Já jsem si tolik zakládal na své protikomunistické radikalitě a zrovna to takhle blbě vyšlo, že jsem musel být první, který mluvil se státní mocí. Potom už jsem u žádného kulatého stolu s komunisty neseděl a ničeho se neúčastnil, revoluci jsem dělal jako novinář v Nezávislém tiskovém středisku, které jsme založili s Ivanem Lamperem a dalšími lidmi. Spolu jsme vydávali už samizdat, tak jsme vytáhli ze sklepa všechny ty rozmnožovací stroje, nastěhovali se do Galerie U Řečických, lidé nám poskytli telefonní linky ze všech okolních bytů. Volali nám lidé z celé republiky, co se kde děje, a my jsme publikovali Informační servis a rozváželi ho do celé země. Z něj se potom zrodil Respekt. Tohle je část revoluce, na kterou vzpomínám nejraději.

Léčba Klausem

V době po převratu se řešilo, jestli se má Československo stát standardní kapitalistickou zemí, nebo hledat nějaké nové varianty. Měl jste představu o tom, jak má budoucnost vypadat?

Rozhodně jsem nebyl zastáncem nějakých třetích cest, o nichž mluvili hlavně osmašedesátníci. Oni intrikovali ve Federálním shromáždění, ale byli brzy nemilosrdně odstraněni těmi budoucími podnikateli, kteří čekali na normální tržní hospodářství. Já jsem trochu nezapadal – nesouhlasil jsem s bývalými komunisty, ale tomu, co představovala ta nová nastupující generace, jsem moc nerozuměl a bylo mi to trochu nesympatické.

V podstatě jsem ani nebyl moc fanouškem Klause, který měl nějakou ekonomickou představu. Myslel jsem si, že vývoj bude takový svornější a podobu společnosti budeme nějaký čas hledat, třeba v parlamentu, a my novináři budeme spoluurčovat pravidla. To byla samozřejmě úplně naivní představa, věci šly mnohem rychleji a diskutovalo se o nich stále méně.

Proč se vlastně prosadila Klausova představa transformace?

Lidé z bývalého Prognostického ústavu, kteří do Občanského fóra jednoho dne všichni nastoupili, říkali, že vědí, jak to tady udělat, že se na to připravovali. Václav Klaus byl od začátku protivný tím, jak se choval, ale vzbuzoval respekt, protože uměl koncepčně uvažovat. Pamatuji si, jak mělo být první shromáždění dělníků na Václavském náměstí ještě v listopadu 1989. My jsme se zrovna všichni unavení chystali, že půjdeme domů, ale Klaus řekl: „Ale my pro ty dělníky nemáme žádný program.“ Tak se vytvořila taková rychlá pracovní skupina a vznikl program Občanského fóra, základní obsahový dokument.

Dokázal plánovat?

Nějak nás všechny přesvědčil, že má nějakou koncepci, byť nikdo přesně nevěděl jakou. Když pak vznikala ODS, dokázal objet celou zemi, dát dohromady lidi ze všech těch malých fór, kteří stáli na kašnách. Všem vtiskl svůj pohled na další vývoj. Tohle nikdo z bývalých disidentů nedělal.

Sehrál svou roli také fakt, že Charta 77 vlastně neměla plán převzetí moci a další vizi vedení země?

Podobné úvahy se začaly v disentu rodit až koncem osmdesátých let, třídily se názorové proudy a vznikaly konkrétní požadavky na režim. Ale bylo toho málo a vůbec se nepracovalo na reformě ekonomiky.

Klausovy ekonomické vize neměly protiváhu?

Jak začala jeho pozice sílit a on čím dál více moci získával silou, jako by se ztrácela debata, jež byla pro listopad 1989 charakteristická. Přitom tu byli i opoziční ekonomové, kteří se však tenkrát neodvažovali proti Klausovi vystoupit, jako Lubomír Mlčoch nebo Karel Kouba. Klaus chtěl, aby šlo všechno hrozně rychle, dodnes moc nechápu proč. Zemi nic nehrozilo, všechno se dalo promýšlet mnohem klidněji a dávat větší důraz na právní rámec. Takhle celá ekonomická transformace zrodila pocit obrovské křivdy, který nás ovlivňuje doteď. Lidé cítili nerovnost šancí, protože někdo měl blíž k informacím a k penězům, často bývalí estébáci. Myslím, že v tuhle chvíli selhali i novináři, také oni nekriticky přijali léčbu Klausem.

Vy jste žurnalistiku, na kterou tak rád vzpomínáte, brzy opustil. Proč vlastně?

Havel chtěl vyslat na ministerstvo vnitra někoho radikálního, kdo by se pustil do likvidace Státní bezpečnosti a přeměny rezortu. Nabídl mi místo náměstka a já ho přijal v domnění, že je to tak na půl roku a do Respektu se vrátím. Zůstal jsem na vnitru sedm let a k novinařině se už nikdy nevrátil. Mockrát jsem přemýšlel proč, ale vlastně to nevím.

Proč jste si vybral vstup do ODS? Moc disidentů vašeho ražení ve straně nebylo.

ODS, to tehdy nebyl jen Klaus, který se navíc v první polovině devadesátých let choval ještě přijatelně. Byli tam i lidé jako Marvanová, Devátý nebo Uhde a ta strana byla silně antikomunistická, což mi vyhovovalo, a navíc jsem v ní díky tomu získal silnou pozici. Samozřejmě jsem koketoval s tím, že půjdu do ODA, ale ta politikovi žádnou velkou oporu nedávala. Pro práci na vnitru jsem potřeboval silné politické zázemí a to mi ODS dávala. Naprosto mě znechutilo až to nekalé financování, na něž jsem neúspěšně upozorňoval na různých výkonných radách a sjezdech, až to vyvrcholilo tím sarajevským atentátem.

Během sedmi let strávených na vnitru jste opakovaně říkal, že už brzy skončíte, protože vám na politice vlastně nezáleží.

Často jsem měl chuť se toho všeho zbavit. Taky jsem někdy nevěděl, co s tou mocí, kterou na mě naložila ta funkce. To byl obvyklý problém bývalých disidentů, že se nedokázali vypořádat s mocí – na jednu stranu jsme ji proklínali a na druhou jí zvolna všichni propadali. Ta doba devadesátých let byla zvláštní, lidé si mysleli, že my politici můžeme všechno, ale v reálu jsme moc moci neměli a podléhali jsme tlaku tisku, kamarádů, prostředí. Takže já jsem s tou mocí stále zápasil a pořád jsem chtěl odněkud odejít. Důsledkem bylo, že jsem řadu věcí nedokončil. Nejvíc si to vyčítám u Unie svobody, kterou jsem po odchodu z ODS založil. Byla to velká šance na změnu politiky a já z ní odešel moc brzy a promarnil ji. Nějak jsem to nedomyslel.

Proč jste to dělal? Jak to reflektujete?

Blbě. Ale svým důvodům vlastně přesně nerozumím. To je tak, že člověk chce žít v nějakém řádu, ale zároveň z něj vykračovat a zase se vracet se zpátky. Pro mě je ta hranice mezi životem uvnitř a mimo strašně vzrušující. Takhle prostě vypadal můj život, takhle jsem se rozhodoval a myslím si, že v případě té politiky jsem se rozhodl špatně.

Jako ministr vnitra jste sklízel dost vášnivé kritiky. Jak se za tou érou ohlížíte? Vidíte nějaké své chyby?

Hodně jsem přemýšlel, jak moc silově to ministerstvo řídit, bylo tam hodně starých policajtů, kteří se mě báli, a já jsem zjišťoval, komu můžu věřit, a hledal hranici, kam až můžu zajít v centralistickém přístupu. Měl jsem obavy dát některým celkům víc autonomie a jeden čas jsem opravdu celé vnitro řídil od svého stolu a to určitě nebylo dobré. Úplně mě ničila inspekce, jež měla stíhat policajty, kteří překročí zákon, což moc nefungovalo. Já jsem neuměl najít tu správnou konstelaci inspekce, takže jsem vyměnil asi pět ředitelů. Taky si vyčítám, že jsme dovolili zřídit Policejní akademii, takovou hnusotu, která dnes uděluje magisterský titul, učí tam bývalí estébáci a kdovíco mladým lidem říkají. Byla to kravina, policisté mají studovat na normálních školách, na kriminologii, na filozofii, na právech.

Já si však myslím, že ty věci nešly v podstatě dělat moc jinak. Byla to obtížná doba, po pádu komunismu se začalo strašně krást, auta a domy se vykrádaly ve velkém a lidé z toho byli úplně hotoví. Začal organizovaný zločin a to jsem vůbec nevěděl, kde začít a kde skončit. Myslím, že jsme neudělali žádné tragické chyby. Druhá věc je, že člověk byl součástí vlády, která také dělala nějaké chyby, a člověk za ně nesl odpovědnost.

Těch problematických rozhodnutí bylo poměrně hodně. Dalo se to ve své době vidět?

Dneska vím, že jsem si měl zřídit nějaké ekonomické poradce, protože já jsem ekonomice nerozuměl a ona začala prorůstat do organizovaného zločinu. S tím jsem si nevěděl rady, byly tu dobře organizované skupiny bývalých estébáků, kteří měli lepší šance při privatizaci, a začalo se to propojovat. Neměl jsem kvalifikaci se v tom vyznat.

Souhlasil jste někdy z nevědomosti s něčím, s čím jste neměl?

Chodil za mnou Martin Kocourek, takový ten co později „odklonil“ při rozvodu peníze své manželky, a vždycky mi šeptal, pro koho mám hlasovat v privatizačních balíčcích. Já jsem pro to většinou hlasoval, protože jsem neměl ze svých útvarů podklady, které by to rozporovaly. A někdy jsem hlasoval proti, což Klause vždycky strašně rozzuřilo. Ale některé věci se mi podařilo vyhrát. Klaus chtěl třeba zprivatizovat petrochemický průmysl do rukou Václava Junka a tomu jsem já zabránil. Přinesl jsem na vládu jeho spis z rozvědky, kde si všichni mohli přečíst, že Junek byl třináct let rezidentem rozvědky. Vláda to pak jednoznačně odmítla. Ale jak říkám, nebýt mé ekonomické nezkušenosti a nedostatku vzdělání, možná bych toho odhalil víc a tyhle mafie by se u nás tak nechytly. To je ale spekulace.

Masarykovský úhel pohledu

Jak byste dnes mladým lidem vysvětlil, že má cenu slavit 17. listopad? Co vlastně slavíme?

Pro mě je listopad především symbolem toho, jak důležitá je aktivita lidí ve věcech veřejných. Různé konference a besedy, kterých se teď budu účastnit, vnímám jako příležitost si tohle připomínat. Dvacáté páté výročí je vlastně určité fórum různých besed a konferencí, kde se dá o těchhle věcech mluvit, o občanské společnosti, smyslu parlamentní demokracie a podobně. To beru jako pozitivní věc.

V posledních letech se objevuje pochybnost, jestli je vůbec co slavit. A ne už jen od sentimentálních komunistických pamětníků, ale i mladší levicové generace.

Ty události před pětadvaceti lety vyvolaly obrovská očekávání, velmi nereálná. Řada lidí si myslela, že přichází ráj na zemi a že to takhle bude věčně. Podobně jsem to prožíval i já. Později se dostavilo rozčarování, když se společnost začala proměňovat a majetkově segmentovat, stala se konzumentskou. U někoho ta nespokojenost vyvřela v to, že zpochybňuje také principy a smysl té revoluce. Nová levice z mého pohledu není nic nového, je to mladistvý extremismus, který nově interpretuje sociální a politické otázky a zpochybňuje při tom listopad 1989. Jsou v diskusi neurvalí, napadají lidi velmi vyhroceným způsobem. Jediný rys, který je mi sympatický, je, že tahle generace je antixenofobní a antirasistická.

Co myslíte, že se Čechům za čtvrt století podařilo, co je náš hlavní úspěch?

Já myslím, že to bylo uvědomění si, že život společnosti musí mít nějaký „masarykovský úhel věčnosti“, tedy že jeho základem má být ochrana lidských práv a svobod. Proto mě dnes znepokojuje, když prezident země prohlásí v Číně, jež má stovky politických vězňů, že se od nich musíme naučit stabilizovat společnost. Tohle je přímý útok na zvrat, který tady nastal v listopadu osmdesát devět, na největší výdobytek porevoluční doby. A je mi jedno, jestli u toho mluví sprostě.

Co Čechům dnes chybí, co vnímáte jako hlavní úkol do budoucna?

Nemyslím, že nám něco zásadního chybí. Tak nějak jsme přirozeně dospěli k takovému stavu, který se ale nikomu moc nelíbí, a já myslím, že je důležité se v dalších letech vracet k obnově demokratických stran. Musíme přetrpět tohle oligarchické období vlády Babiše, Okamury a jít spíš cestou obnovování a posilování stávajících stran. To znamená sociální demokracie, ODS nebo nějaké pravicové strany. Jde o to, aby ta politická tělesa měla nějaké vnitřní demokratické mechanismy a členskou základnu, jež volí vedení. Sestavování kandidátek shora, jak to dělá Babiš, je pro mě naprosto nepřijatelné.

Jak se dá zařídit obnova tradičních stran, kterým se nyní evidentně nedaří moc dobře?

Občanská společnost u nás docela funguje a je nezbytným korektivem politiky. Znám spoustu politických sdružení mladých lidí typu Rekonstrukce státu. Ale jestli chtějí mladí lidé něco změnit, tak musí jít přímo do té politiky. Musí jít do politiky s ideály a zkusit se nezkazit. Tohle bych jim chtěl vzkázat.

Proč se vlastně do politiky nevrátíte?

Přemýšlím o tom, že bych to do Senátu ještě jednou zkusil. Přes TOP 09 se mi nechtělo, dokonce jsem se s Karlem Schwarzenbergem kvůli tomu pohádal, protože jsem měl pocit, že měl zůstat u zelených, a ne rozbíjet lidovce a vytvářet novou politickou stranu. Od Babiše jsem měl jisté náznaky, že bych se přes něj mohl vrátit, ale to pro mě není přijatelné. Uvažuju, že bych mohl kandidovat na Táborsku, kde asi deset let existuje hnutí Tábor 2020, které je spojeno se zelenými a dalšími nezávislými stranami.

Máte osmnáctiletého syna. Dovedete si představit, že by měl chuť vstoupit třeba do ODS?

Já bych mu v tom samozřejmě nebránil. On chodí volit a volí po svém.

Dobře, ale přitažlivost tradičních stran je v současné době velmi nízká. Opravdu se dá čekat, že společnost se posune tím, že do nich vstoupí mladí lidé?

Já jiný systém, než je parlamentní demokracie založená na volbě mezi demokratickými stranami, neznám a ani ho nehledám. Model stran postavených na silném vůdci, který si vybírá lidi shora, je pro mě nepřijatelný. Proto se vracím k modelu obrozených politických stran. Mohou to být jiné než ty současné, ale musí mít nějaké vnitřní demokratické mechanismy.

Jan Ruml (61)

Signatář Charty 77 patřil během normalizace k výrazným postavám české opozice. Během listopadové revoluce náležel do blízkého okruhu kolem Václava Havla, spoluzakládal Nezávislé tiskové středisko, z nějž později vznikl týdeník Respekt. V letech 1992–1997 byl ministrem vnitra a výrazným politikem ODS. Po kritice a střetu s Václavem Klausem založil Unii svobody, za niž byl do roku 2004 senátorem. Dnes je řadovým členem Strany zelených. Je ženatý, má dva syny.