Izraelci i Palestinci jsou bývalými oběťmi Evropy, říkal Amos Oz

Ve věku devětasedmdesáti let zemřel na rakovinu Amos Oz, jeden z nejznámějších izraelských spisovatelů. Jeho rozsáhlé beletristické a publicistické dílo bylo přeloženo do více než čtyř desítek jazyků. Silně rezonovalo také v Česku, kde před pěti lety převzal Cenu Franze Kafky. Při této příležitosti odemykáme následující rozhovor plus recenze jeho knih Jidáš (Zrada se zrnky pravdy) a Příběh o lásce a tmě (Pochopit nemožné).  
„U nás je i nákup sýru navýsost politickým aktem,“ říká izraelský spisovatel Amos Oz. Zároveň však tvrdí, že Izraelce a Palestince sbližuje to, že oba národy jsou bývalými oběťmi Evropy. O své rodině a příchodu do Izraele, ale i o současném dění v jeho zemi vypráví v čerstvě vydané knize Příběh o lásce a tmě.

Už několik let se o vás mluví jako o horkém kandidátovi na Nobelovu cenu za literaturu. Jste zklamaný, že jste ji ani tentokrát nedostal?

Nejsem zklamaný, protože jsem nikdy neměl a nemám žádná očekávání. Svět je plný skvělých spisovatelů. Je milé a příjemné, že se o mně mluví. Ale upřímně řečeno – nezemřu jako nešťastný muž, pokud nikdy Nobelovu cenu za literaturu nedostanu.

Co vás tedy dělá šťastným?

Víte, jsou věci, o nichž sním, a pak jsou věci, které vím, že opravdu udělám. Sním třeba o tom, že si koupím červený sporťák se stahovací střechou a vezmu svoji ženu na cestu kolem světa. Ale neudělám to. Budu pracovat na dalším románu. Na stole mi pořád leží nějaká nedokončená kniha a pláče a křičí jako dítě, čeká na mě. Pokaždé, když dokončím knihu, tak slibuju sám sobě, že už nikdy víc. Po měsíci si říkám, že každopádně ne letos, a po dalším měsíci jsem těhotný a další kniha je na cestě. Jsem jako žena z třetího světa. A šťastný.

Je každý další porod snazší?

Když truhlář vyrábí postopadesáté stůl, tak je to pro něj snazší, ale pro spisovatele je to naopak. Jednoduše se snažím, abych nepsal jednu knihu pořád dokola. Všechno, co jsem dosud vytvořil, stojí proti mně. Ale nečerpám jen ze sebe a své zkušenosti. Dokud budu poslouchat lidi a jejich příběhy a dokud další lidé budou chtít ty příběhy slyšet, tak mám o čem psát. I kdybych ze senility zapomněl abecedu, tak budu mít touhu slyšet a vyprávět příběhy.

V Příběhu o lásce a tmě píšete dost intimně o svém životě, rodičích. Bylo náročné se tak otevřít?

Psal jsem tu knihu šest let, ale je možné říci, že vlastně celý život. Nejzásadnějším momentem, který mě nakonec vedl i k napsání této knihy, byl okamžik, kdy jsem se konečně usmířil se svými rodiči. Mnoho let, desítky let jsem byl naštvaný na svoji matku za to, že spáchala sebevraždu. Na otce za to, že ji ztratil. A sám na sebe. Za to, že jsem byl špatný chlapec, protože jinak by přece neodešla. Na mnoho let jsem je proto vyloučil ze svého života, se svojí vlastní rodinou jsem o nich vůbec nemluvil.

Kdy se změnilo?

Když jsem se dostal do věku, kdy bych mohl být rodičem vlastních rodičů, přišla jistá změna. Mohl jsem se na rodiče podívat jako na své děti. Mohl jsem o nich psát, mohl jsem s nimi navázat kontakt, s humorem, se soucitem, se zvědavostí. A nakonec jsem tak psal i tu knihu, bez vzteku, ale právě s humorem a empatií.

Bylo součástí usmíření s nimi pochopení toho, proč se chovali jistým způsobem?

Když si budete číst pět set stran této knihy a budete doufat, že na konci zjistíte, kdo je vrah, tak ji nečtěte. Když ji budete číst a doufat, že se dozvíte, kdo byli dobří a kdo ti zlí, kdo za co může, tak ji taky nečtěte. Ta kniha je jednoduše zvědavá na to, jak žili, o čem snili, jaké byly jejich naděje, jaký byl každodenní život. Napsal jsem tu knihu možná jako pomník svým rodičům. Dvěma uprchlíkům, milovníkům Evropy, kteří z ní byli vyhozeni. Naštěstí pro ně.

Přemýšlel jste nad tím, co by se stalo, kdyby zůstali v Evropě? Nebo kdyby místo do Izraele odešli do New Yorku, jak plánovali?

Mnohokrát. Kdyby zůstali v Evropě, byli by zavražděni v plynových komorách. O Americe přemýšleli, ale nikdo je nechtěl. Ve třicátých letech to nebylo tak, že by šli do cestovní kanceláře a zařídili si pobyt. Přišli do Jeruzaléma, protože to byla skutečně jediná šance na přežití.  Všechny země světa byly pro Židy zavřené a lidé na to občas zapomínají. Například oficiální politika Kanady v té době byla „jeden Žid je příliš“. Australský premiér ve třicátých letech prohlásil, že antisemitismus je strašný, a proto do své země žádné Židy nepustí, protože by tam antisemitismus importovali.

Nicméně pohled na lidi, kteří přežili holocaust, jak si ho pamatujete ze svého dětství, je rovněž šokující. Člověk by řekl, že právě v Izraeli na ně lidé budou pohlížet se soucitem, ale vy popisujete spíše opovržení a odpor, kterého se jim dostalo. Jako by měli nějakou nemoc.

Lidé, kteří přežili holocaust, zažívali v Izraeli velmi těžké časy. Třeba ti z nich, kteří měli jako rodný jazyk němčinu, si nemohli dovolit ani mluvit na veřejnosti, protože lidé na ně křičeli: „Držte huby, my tenhle jazyk nechceme poslouchat. Byla to tragédie v rámci tragédie.“

Proč se to dělo?

Ve čtyřicátých a padesátých letech už Izraelci nechtěli vidět sami sebe jako oběti. Chtěli smazat rovnítko mezi slovy Žid a oběť. Chtěli se stát novým druhem Židů – těch, kteří už nejsou oběťmi, umí se bránit a bojovat. Lidé, kteří holocaust přežili, jim to kazili, kazili jim obrázek nového Izraele.

Sám jste byl v několika válkách – šestidenní, jomkipurské… Proč jste nikdy nenapsal o téhle zkušenosti?

Pokoušel jsem se o to, ale jednoduše jsem zjistil, že není možné to věrohodně zprostředkovat těm, kteří to nezažili. Nedokázal jsem to nikdy přiblížit ani svým přátelům či rodině.

Vaše literární agentka mě upozornila, abych se příliš neptala na politiku. Dá se tomu ale u izraelského spisovatele vůbec vyhnout?

Myslím, že to není možné nikde na světě. Když nepíšete přímo o politice, stejně o ní píšete nepřímo. I když o politice neřeknete vůbec nic, je to politické prohlášení.  Ale na druhou stranu – někteří izraelští autoři se politice snaží vyhnout právě proto, že politika prosakuje vším. Jenže s generalizacemi je to v případě Izraele větší problém, protože u nás nenajdete dva lidi, kteří by spolu souhlasili. Ve skutečnosti je obtížné najít Izraelce, který by souhlasil sám se sebou. Všichni trpíme jistou ambivalencí, rozpolceností mysli.

Jaká témata se tedy v současné izraelské próze nejčastěji objevují?

Mladí autoři píší o sociálních tématech, o propasti mezi generacemi, o imigraci. Imigrace je dnes v Izraeli velké téma, jsme ostatně zemí imigrantů. Probíhá tam věčná komedie mezi nově příchozími a starousedlíky: První rok v zemi si nováček stěžuje, že pro něj vláda nedělá dost, druhý rok si stěžuje, že místní nejsou moc přátelští, a třetí rok si stěžuje na ty zatracené imigranty, kteří si myslí, že mají na všechno nárok. Politika zkrátka nejsou titulky v médiích. Konflikt je většinou přítomen v pozadí, v Izraeli se jen velmi málo píše přímo o tomto tématu. Většinou je to nějak ve vzduchu, nějak se to dotklo rodiny, o níž se v příběhu píše.

Je to v případě palestinské literatury jiné?

Palestinská literatura je v jistém smyslu více zaměřená na současné události než izraelská. Z pochopitelných důvodů. My máme stát, oni ještě stát nemají. My máme každodenní život, ale Palestinci v okupovaných oblastech takovou možnost nemají. Takže v literatuře jsou více přítomné titulky z novin.

A jsou vaše knihy překládány do arabštiny? Když o vás před pěti lety psal americký časopis New Yorker, tak jste říkal, že ne a že je to způsobeno všeobecným odporem k izraelským autorům.

Jsou překládané a prodávají se v některých arabských zemích – v Egyptě či v Jordánsku. V mnoha jiných arabských zemích jsou však zakázané, protože jsou s Izraelem oficiálně stále ve válce. Nicméně historie kolem arabského překladu Příběhu o lásce a tmě je obzvlášť zajímavá a pohnutá: před čtyřmi lety si šel palestinský student zaběhat do jeruzalémských ulic. Teroristé si mysleli, že to je Žid, a zastřelili ho. Rodina tohoto studenta se pak rozhodla poskytnout finanční prostředky na arabský překlad mojí knihy.

Čtou vaše knihy Palestinci? Jste zastáncem názoru, že izraelsko-palestinský konflikt není černobílý, že se tu střetávají dva oprávněné nároky. To by jim mohlo být blízké.

Ale není tomu tak. Je to dané tím, že žijeme uprostřed konfliktu, a když je to tak vyhrocené jako v našem případě, lidé z obou stran chtějí, abyste souhlasila s jejich názorem na sto deset procent. Moje knihy, eseje či články ale neuspokojí ani mnoho Izraelců. Nikdo se mnou není úplně spokojený. Izrael je země, kde se všichni neustále hádají. Neustále. Co teď řeknu, berte, prosím, s nadhledem, ale Izrael není země, národ, ale seminář pod širým nebem. Je tam sedm milionů lidí, sedm milionů premiérů, sedm milionů proroků. Všichni na sebe ječí, nikdo nikoho neposlouchá. V Izraeli se nečtou knihy jako v Česku. Češi čtou knihy, aby si je užili, aby se pobavili, Izraelci čtou knihy, aby mohli nesouhlasit s jejich postavami, případně s autorem, aby se naštvali.
Prakticky to vypadá tak, že sednu do taxíku a taxikář se se mnou okamžitě začne plamenně hádat. Tedy ne se mnou, ale s postavou z mojí knihy. A říká mi, ať laskavě vyřídím své postavě, aby to či ono nedělala, nebo naopak udělala. Žiju v tom celý život a dobrou hádku si dokážu užít. Beru to tak, že debata, jakkoli hlučná a bouřlivá, mě někam posune. Taxikář se snaží vzdělat mě a já se snažím vzdělat jeho.

V knize Příběh o lásce a tmě také píšete, že z pohledu Izraelce i koupě sýru může být politický čin – přemýšlí, jestli si má koupit sýr z kibucu, i když za moc nestojí. Nebo radši arabský sýr, který je chutnější a levnější? Když odmítne kupovat si arabský sýr z politických důvodů, tak vlastně dál posiluje konflikt…

Ano, to je velmi běžné. Dnes už to ale lidi vnímají méně vyhroceně. V Izraeli existují vynikající arabské restaurace, nejlepší olivový olej se dováží z arabských vesnic, fungují tam arabské továrny. Existují stovky příkladů. Poslední dobou se spíš diskutuje o tom, jestli by arabští občané Izraele měli sloužit v izraelské armádě.

Co si o tom myslíte vy?

Myslím, že by měli, za podmínky, že nebudou posíláni do jednotek, kde by bojovali se svými bratry. Samozřejmě to platí, zatímco konflikt pokračuje, až bude vyřešen, tak bez omezení.

Jak dnes na nekonečný konflikt reagují mladí Izraelci? Rebelují třeba tím, že jsou programově apolitičtí? Je známo, že víc než jejich starší vrstevníci po povinné vojenské službě utíkají na několik měsíců i let pryč do světa, jezdí surfovat na Kostariku nebo meditovat do Indie…

Ale vracejí se, což je důležité. Obávám se generalizací, skutečně záleží na tom, kde jste a s kým mluvíte. Nicméně je pravda, že roky, které v této knize popisuji, byly formující léta Izraele, roky, kdy se rodil. Četl jsem pravidelně noviny od svých osmi let a od devíti jsem byl politicko-vojenským komentátorem. Ne každé izraelské dítě současnosti je samozřejmě stejné. Život je dnes normálnější, než byl tehdy – lidé platí hypotéky, podvádějí se, platí daně. Dramatické roky zrodu národa jsou pryč.

Vy jste rebeloval proti evropským kořenům vašich rodičů tak, že jste jako teenager odešel do kibucu a zvolil si hebrejské jméno. Jak se projevuje rebelie vašich vnuků?

Drží se internetu. Hrají hry, chatují, randí, zajímá je móda. Prostě se chovají stejně jako jejich vrstevníci v západních zemích. A to je pro mě známka normality.  Radši bych ale mluvil o tom, co nás spojuje: Židé přišli do Izraele ze 136 různých zemí. Přinesli si něco společného, a to je pocit sdílené historie, osudu. To byl společný jmenovatel. Dnes k tomu přibyl ještě jeden, který je velmi jednoduchý a mocný. Hebrejština. Tehdy mluvili mnoha jazyky, dnes většina Izraelců mluví hebrejsky. To je naše identita.

Jak potom izraelskou identitu vnímala generace vašich rodičů?

Můj otec dokázal číst v šestnácti jazycích, mluvil jedenácti a všemi s těžkým ruským přízvukem, protože pocházel z Ruska. Toto jazykové dědictví vlastně reprezentuje osud evropských Židů ve dvacátých a třicátých letech dvacátého století. Museli cestovat, museli se pohybovat. Můj otec se narodil v Oděse v jižním Rusku a ve třech letech mluvil na ulici rusky, jidiš doma a hebrejsky ve školce. Když mu bylo deset, rodina odešla do Polska a Litvy, takže se začal učit polsky a litevsky. Na gymnáziu se učil latinsky, řecky a německy. Moje matka vyrostla na Ukrajině, ale nemohla studovat na polských univerzitách, protože tam měli limity pro Židy, proto odjela do Prahy a studovala tady. Takováto znalost jazyků je součástí osudu evropských Židů.  Když třeba naši nechtěli, abychom jim rozuměli, mluvili spolu rusky nebo polsky. Já dnes znám z těchto jazyků jen pár slov. Můj domov je hebrejština – zdají se mi v ní sny, směju se, pláču.

Ale v čem se jejich generace lišila od té vaší?

Oni byli skuteční Evropané. To já už nejsem, já jsem už z Blízkého východu. Co si ale nesu s sebou a co jsem převzal od otce a matky, je určitá rozporuplnost vztahu k Evropě. Oni Evropu milovali, ale Evropa jim to neoplácela. Byla to nešťastná, neopětovaná láska. Byli oddanými Evropany, když nikdo jiný nebyl, když všichni ostatní byli lokálními patrioty. Dnes to není velká věda, všichni cestují a studují. A další stojí ve frontě na přijetí do Evropské unie, jako třeba Turecko. Ale ve dvacátých a třicátých letech za své evropanství dostali nálepku „kosmopolitů“, „bezohledných intelektuálů“ a „parazitů“. Mimochodem tato tři pejorativní označení používali jak komunisté, tak nacisté. A mysleli tím moje rodiče.  Proto si v sobě nesu rozporuplnost – na jedné straně fascinace a přitažlivost, a na straně druhé vztek. A mnoho Izraelců tento pocit sdílí. Mimochodem velká skupina Izraelců má podobně rozporuplný vztah k Maroku, Iráku či dalším arabským zemím, protože pro změnu byli vyhozeni právě odtamtud.

Ve vašich knihách říkáte, že Palestinci a Izraelci sdílí ambivalentní vztah k Evropě, jen u Palestinců za to může koloniální zkušenost. Myslíte, že tato rozporuplnost může za to, že se Evropanům obecně příliš nedaří pomáhat při urovnávání konfliktu?

Nejprve je nutné znovu připomenout, že blízkovýchodní konflikt je skutečně sporem dvou bývalých obětí Evropy. Arabové skrz imperialismus, kolonialismus a zneužívání, Židé skrz pronásledování, diskriminaci a nakonec masovou vraždu nevídaných rozměrů. Jeden by řekl, že dvě oběti stejného utlačovatele se sbratří a budou se podporovat. Ve skutečném životě nicméně nejhorší konflikty bývají mezi dvěma oběťmi trpícími z jednoho zdroje. Děti násilného rodiče se nemilují, naopak vidí v sobě navzájem nenáviděného rodiče. Palestinci v nás Izraelcích nevidí to, co jsme – tedy parta napůl hysterických uprchlíků a přeživších. Místo toho v nás vidí pokračování utlačovatelské Evropy. A my Izraelci nevidíme v Palestincích „spoluoběti“, ale novou inkarnaci našich minulých nepřátel – nácky, organizátory pogromů, „Jew haters“. Evropa nese určitou zodpovědnost, a měla by tedy pomoci v každém směru ten konflikt vyřešit. Místo kázání a šermování ukazováčkem by měla hlavně nalézt empatii pro obě strany. Většina Evropanů však raději káže: „Copak se nestydíte,“ říkají Palestincům i Izraelcům. I když musím přiznat, že si to samozřejmě obě strany často zaslouží, protože si navzájem dělají příšerné věci.

Co si pod tím citlivějším přístupem představit?

Potíž s evropskými intelektuály je ta, že ve dvacátém století to měli snadné v tom smyslu, že hodně konfliktů bylo černobílých – fašismus, Vietnam, apartheid. Podepíšete petici na podporu dobrých, uspořádáte demonstraci proti zlým a jdete domů spokojeni sami se sebou. V blízkovýchodním konfliktu to tak není.

V esejích například navrhujete, že nejlepší cestou, jak se vypořádat s fanatismem na obou stranách, je zjednodušeně řečeno opakovat Marshallův plán. Evropská unie dnes hodně investuje do rozvoje palestinské společnosti, myslíte si, že to funguje?

Je to dobrá a účinná cesta, ale zároveň to není dost. Máme tu 700 tisíc palestinských uprchlíků, kteří už 60 let žijí v příšerných podmínkách v utečeneckých táborech v Gaze, na Západním břehu, v Libanonu. Těmto uprchlíkům by měly být poskytnuty domovy a práce na Západním břehu. Nemohou se vrátit do Izraele, protože pak by Izrael přestal existovat. To by mohl být dobrý projekt pro Evropu i pro bohaté arabské země, které si mohou dovolit se na tom finančně podílet.

Může Evropa skrze tyto dotace ovlivňovat politiku palestinské vlády?

Myslím, že to platí v případě Západního břehu, ale nikoli Gazy, protože ta je v rukou fanatiků a fundamentalistů z Hamásu. Ti pak mají větší vliv na debatu.

Co se týče Západního břehu, tam je aktuálně zvnějšku zcela nepochopitelná jedna věc – proč Netanjahuova vláda trvá na výstavbě domů pro židovské osadníky, když je to jasná překážka v mírovém procesu? Není pro to jednoznačná podpora ani mezi Izraelci, nakonec ani ve vládní koalici.

Moje pozice je hodně radikální – myslím si, že Izrael neměl vybudovat ani jednu jedinou osadu. Jejich budování je velká chyba. A dnes by měl zmrazit budování veškerých osad. Vím ale o tom, že vláda je připravena omezit budování osad na Západním břehu.

Proč to nezastaví hned?

Pro Izraelce je to národní posedlost – pro nás je Západní břeh krajina, kterou jsme zdědili po předcích, biblická. Je to historická kolébka židovského národa, a proto je pro mnoho
Izraelců velmi obtížné se jí vzdát.

Řadu vnějších pozorovatelů už blízkovýchodní konflikt unavuje a deprimuje, protože se zdá neřešitelný a beznadějný. Vy sám jste založil hnutí Šalom Achšav, jenže to „teď“ trvá už třicet let.

Naprosto nepochybuji o tom, že se to jednou podaří urovnat a vyřešit. A že Izrael a Palestina budou vedle sebe jako Česko a Slovensko. Pevně v to věřím. Nevím kdy, přicházím sice ze země proroků, ale je tam velká konkurence a mně ta proroctví moc nejdou. Ale jedno vám řeknu – Evropanům to trvalo zhruba tisíc let válek a krveprolití, než dosáhli současné situace. V našem případě to bude trvat kratší dobu a nebude to stát tolik životů. O tom jsem přesvědčen. Což by si mimochodem Evropané měli uvědomit, když na nás dělají ty ty ty. Měli by si vzpomenout na svoje dějiny. 

AMOS OZ  (1939 - 2018) Spisovatel, esejista, novinář a profesor literatury na Ben Gurionově univerzitě v Beerševě. Obhájce mírové koexistence Izraele a Palestiny a spoluzakladatel nevládní organizace Šalom Achšav (Mír teď). Jeho rodiče byli sionističtí přistěhovalci z východní Evropy. Když mu bylo 12 let, jeho matka spáchala sebevraždu a on tři roky nato odešel do kibucu, kde ho adoptovala místní rodina. Bojoval v šestidenní a jomkipurské válce, po službě studoval filozofii a hebrejskou literaturu. Mezi jeho nejvýznamnější knihy, které vyšly v češtině, patří například Černá skříňka (1993), Mír, láska a kompromis (1997), Až do smrti (2002), Můj Michael (2005), Jak vyléčit fanatika (2006) a teď právě vychází Příběh o lásce a tmě (2009). V roce 1992 obdržel Mírovou cenu německých knihkupců, v roce 1998 prestižní Izraelskou cenu za literaturu a v roce 2005 mu byla ve Frankfurtu nad Mohanem udělena Goetheho cena za literaturu.