Úspěch to určitě nebyl

Václav Klaus (55), do roku '89 ekonom v SBČS a Prognostickém ústavu AV ČR. V letech 1990–92 ministr financí, nyní předseda vlády ČR. Zakladatel a předseda ODS, jehož postavení bylo až do předminulého týdne, kdy s kritikou stranické politiky vystoupil místopředseda Zieleniec, zcela neotřesitelné.

Jakou má nová vláda šanci, že přežije nadcházející parlamentní diskusi o zdravotnických zákonech a hlasování o rozpočtu?

Já bych nepovažoval vůbec za možné, abych uvažoval jinak, než že šance je. Jako premiér nemohu než vycházet z předpokladu, že současná vláda bude fungovat normální dobu. Kdybych si měl pohrávat s jiným předpokladem, nemohl bych normálně pracovat.

Kde je tedy podle vás nejslabší místo spolupráce vlády a parlamentu?

Nemyslím, že to jsou jednotlivé kauzy typu rozpočet, zdravotnictví, atd. Neřekl bych, že se vztahy vlády a parlamentu budou lámat na jednom tématu. Problém existence menšinové vlády je obecnější. Miloš Zeman však není šéfem sta a jednoho poslance, ale jen jedenašedesáti, a myslím, že si to už uvědomuje. A to bude jeho chování ovlivňovat.

Čeho by musela opozice v parlamentu dosáhnout, aby vláda podala demisi? Stačilo by například, kdyby ČSSD prosadila snížení věkové hranice pro odchod do důchodu, nebo revizi vyplácení dětských přídavků?

Momenty, o nichž mluvíte, jistě existují, ale kdybych vám je teď jmenoval, byl bych sám proti sobě. Jen bych sociální demokracii poradil, o co by se měla pokoušet. A to ode mne jistě nečekáte.

Těsně po volbách se v tisku znovu rozběhla diskuse o většinovém volebním systému. Politici, zejména z menších stran, takové úvahy rezolutně odmítli. Jaký je váš názor?

Jsem v těchto věcech střízlivý. Nemám s většinovým volebním systémem absolutně žádnou zkušenost a „obdivuji“ některé politiky a novináře, kteří o těchto věcech vyslovují naprosto suverénní soudy, jako by prožili už desatery volby ve většinovém systému. Já neumím předpovídat, jak by dopadly. Nevím, jak by se dnešní český volič při změně volebního systému zachoval. Tradicí nejen u nás, ale konec konců i kolem v Evropě je spíše řada drobnějších stran, spíše složité koaliční vlády apod. Jakkoli je mi sympatičtější anglo-americký svět včetně většinového systému, nejsem si jist, zda v našem případě je toto správná cesta. Proto říkám - budeme chytřejší po senátních volbách.

Dopadl jsem hůř, než jsme čekal

Byly poslední parlamentní volby pro ODS úspěchem, nebo neúspěchem?

Úspěch to v žádném případě nebyl - nicméně ODS měla v minulých volbách 66 mandátů a nyní má o dva více. Samozřejmě by bylo bezvadné, kdybychom měli o pět deset křesel víc. Získali jsme ale 29,66 % hlasů, což je více, než nám připisovala většina předvolebních prognóz. Bohužel, mysleli jsme, že to jinak dopadne v přepočtu na mandáty.

V poměrném volebním systému ale není úspěšnost politické strany přímo úměrná procentu získaných hlasů. Viděno touto optikou - menší koaliční strany si v těchto volbách polepšily, zatímco ODS ztratila.

Ano, ale to je jiná diskuse. Zvláštností koaliční vlády je, že neproporcionálně zvýhodňuje menší partnery. Kdyby byla situace opačná a ODS byla v postavení menší koaliční strany, získala by také větší počet křesel ve vládě, než by odpovídalo jejímu zisku ve volbách. To, o čem mluvíte, to není neschopnost ODS, to je problém koaliční vlády.

Čím si vysvětlujete, že Miloš Zeman dostal na severní Moravě o sedm procent víc hlasů než vy? Berete to jako osobní porážku?

Nedovedu to dobře vyhodnotit. Zda to beru jako osobní porážku, nevím. Struktura voličů v řadě míst severní Moravy je složitá a v mnohém netypická a já neumím posoudit, kolik by tam dostal jiný politik ODS. Že je to ale horší výsledek, než jsem očekával, to neskrývám.Neřekl bych ani, že relativní úspěch ČSSD na severní Moravě je pozitivním dílem Miloše Zemana. Osobně si myslím, že tu rozhodující roli spíše sehrál fakt, že zkonsolidovaná sociální demokracie prostě stáhla hlasy lidí, kteří nemají pocit, že jsou svými osobními životy na vítězné straně polistopadového transformačního procesu. V roce 1992 taková strana neexistovala, takže tito lidé tehdy neměli koho volit.

Frakce ano, ale o čem

Josef Zieleniec v nedávném rozhovoru pro MF Dnes řekl, že vnitrostranická diskuse o charakteru politiky ODS by měla napříště veřejná a že by ve straně měly existovat různé názorové proudy. Vy jste v první reakci tuto myšlenku odmítl. Co je na existenci názorových platforem, případně frakcí, v rámci strany špatného?

Názorové proudy jsou přirozenou lidskou věcí a já samozřejmě netvrdím, že je to nesmysl, protimluv či hrůza. Zdá se mi přirozené, že někdo uvnitř politické strany vystupuje se svým konkrétním názorem na problém či skupinu problémů a že vznikají skupiny lidí, kteří se na věc dívají stejným nebo velmi podobným způsobem. Chápu také, že se za jistých okolností může z takovéto implicitní skupinky vytvořit něco formálnějšího. To je možný model, nicméně tento proces musí začít prezentací odlišných názorů na tu či onu věc. Nemůže začít - respektive může začít, ale myslím, že to pak nemá svůj obsah - prohlášením, že by bylo dobré mít platformy či frakce, aniž by předtím došlo k diskusi o tom, co a proč chtějí prosazovat.

Znamená to, že byste nebyl ani proti institucionalizaci stranických frakcí podobných těm, jaké existují například v CDU, kde jsou skupiny podnikatelů, odborářů, mladých atd.?

Německo v tomto smyslu pro mě není nic, co bych považoval za následováníhodné - je pravděpodobně nejblíže tomu, co se nazývá korporativisticko-syndikalistický stát. Stranické frakce, o nichž mluvíte, se velmi podobají jakýmsi utilitárním zájmovým a nátlakovým skupinám, a to je jev, proti kterému bych v ODS bojoval za každou cenu. Já bych frakčnost v politické straně viděl spíš v základním ideovém odlišení v rámci širších ideových mantinelů té či oné politické strany. Tedy že někdo je spíše v jeho levé a někdo zase v jeho pravé části. Nepochybně takovéto rozdíly i v ODS existují.

A Zieleniecova myšlenka, že by vnitrostranická diskuse o politice ODS měla mít veřejný charakter?

Z mé strany nikdy polemika proti veřejné diskusi nebyla. Pokud jde o vystoupení Josefa Zieleniece, byly tu spíše mé (a nejenom mé) výhrady vůči formě a načasování, nikoliv k jeho veřejné prezentaci. Kupříkladu v britské konzervativní straně jsou euroskeptici versus eurooptimisti málem na nože a veřejně se potírají ve sdělovacích prostředcích. Můžeme sice diskutovat, zda to straně a jejímu voličskému potenciálu prospívá, nebo ne, ale je to realita.

A vy si myslíte, že veřejná diskuse o rozdílech v ODS by straně prospěla?

Debatování o tom, zda by to prospělo, nebo ne, je umělá diskuse. Kdyby v ODS existovaly skutečně odlišné názory na věcné otázky její politiky, pak není sebemenší důvod, aby se o nich hlasitě nediskutovalo.

Mimochodem, berete si zmíněný rozhovor Josefa Zieleniece osobně?

O tom nechci mluvit. Výkonná rada to vzala jako problém věcný, a nikoliv osobní, a já se podle toho chovám. Víc nemám, co bych k tomu řekl.

Čekáme na třetí fázi

Kdybyste vy měl formulovat problémy současné ODS - jaké jsou?

To je tak široká otázka, že nevím, kde začít. Hlavní problém ODS bych viděl asi v tom, že - podobně jako v jiných stranách - zůstala členská základna tvořena lidmi, kteří v relativně rané polistopadové době vstoupili aktivně do politiky. Nyní si už drtivá většina společnosti říká, že žijeme v normálním světě, a raději se věnuje byznysu, rodině, sportu, a nikoli politice. Takže považuji za naprosto dominantní problém fakt, že se nedaří výrazněji zvýšit a částečně i obměnit a aktivizovat členskou základnu. Ostatně, několikrát jsem o tom mluvil na kongresu ODS.

Co je hlavním důvodem, že lidé ztratili zájem politicky se angažovat?

Česká společnost je ve zvláštní mezifázi: vyčerpal se jistý prvotní efekt změny režimu a zatím nedošlo k definitivnímu usazení se všech společenských struktur, které by zpětně umožnilo, aby se lidé začali politice věnovat standardním způsobem.

A co se s tím dá dělat?

Jak tohle bezprostředně překonat, nevím. Vím ale, že umělý pokus přesunout společnost jako celek z jedné její vývojové fáze do druhé, snaha překonat to něčím jako stranickým náborem by bylo kontraproduktivní. Já to vidím jako věc vývoje. Česká společnost „přežila“, nebo chcete-li „překonala“ či „ustála“, prvotní nevyhnutelnou polistopadovou fázi a víceméně do sebe vstřebala něco, co bych nazval „kolapsovým efektem“ - včetně poklesu životní úrovně. V posledních dvou letech zažíváme cestu nahoru - já bych to nazval „liberalizačním“ efektem - a teď čekáme na pozitivní efekty normálního fungování společnosti, to je ona tichá fáze.Pokud jde o politické strany, jejich lepším fungováním, lepším prezentováním samozřejmě můžeme leccos urychlit. Ale ta základní změna - kdy si lidé znovu řeknou, že chtějí-li ovlivňovat politický život v zemi, nemohou jen číst noviny a chodit k volbám, ale musí vstoupit do politické strany - by měla přijít přirozenou cestou.

Stranu musí někdo řídit

Už před odstoupením Libora Nováka se objevil návrh na zrušení funkce výkonného místopředsedy ODS. Souhlasíte s tím?

To je pro mne okrajová záležitost. Nemám na to silný názor.

Ptám se, protože vy přece sám musíte občas pociťovat rozpor mezi předsedou vlády a předsedou strany. Buďto se můžete stoprocentně věnovat straně, nebo svému premiérskému úřadu.

Nepochybně nemůže být předseda vlády výkonným funkcionářem politické strany, který bude sedět na nejvyšším postu v ústřední kanceláři a bude to mít jako své zaměstnání. Že má takový člověk existovat, je mimo diskusi.

Takže myšlenku nahradit takového člověka najatým manažerem, který by se staral jen o ekonomický a administrativní chod strany, nepodpoříte.

Nemám na to silný názor. Existuje vnitrostranická komise, která má kongresu navrhnout variantní řešení. Uvidíme.

Chtěl jsem se zbavit dotěrných otázek

Jak si vysvětlujete, že v poslední době média ještě více než v minulosti interpretují vaše výroky jinak, než je myslíte?

Nevím. Těsně po volbách tomu tak nebylo a teď se asi věci vracejí do starých kolejí. Poslední případ z minulého týdne mi ale vzal dech. V rozhovoru pro Radiožurnál jsem odpovídal na otázku, zda je realistické dosáhnout 40 % hlasů. Řekl jsem zhruba to, že by tolika procent bylo možné dosáhnout v případě, kdyby existovala jedna pravicová strana. Z toho vzniklo, že jsem ODA nabídl sloučení. Zkreslení má na svědomí konkrétní novinář. ČTK totiž vydala komentovaný minicitát a ještě mu dala titulek, který vůbec neodpovídal tomu, co jsem řekl. Komentátoři i politici pak už reagovali pouze na tuto zprávu ČTK. Jak se těmto věcem ubránit, si nedovedu představit.

V této souvislosti ještě jedna otázka. Minulý týden po zasedání vlády jste řekl, že „vůbec neznáte“ odvolaného vrchního státního zástupce Libora Grygárka a že jste s ním „nikdy nemluvil“. Proč jste to říkal, když každý ví, že před rokem jste Grygárka za přítomnosti novinářů pozval k sobě, abyste se poradili o možnostech, jak zpřísnit postih rasově motivovaných trestných činů?

Vidíte - na to jsem absolutně zapomněl. Řekl jsem to jedině proto, abych se zbavil dotěrných otázek typu: Co si myslíte o Grygárkově práci, co si myslíte o tom, že jej pan Kalvoda odvolal atd. Řekl jsem, že to považuji za věc plně v kompetenci ministra Kalvody, a tímto dovětkem, který jsem si asi mohl odpustit, jsem chtěl jenom naznačit, že na záležitosti nemám sebemenší osobní zájem.

Přemýšlel jste někdy, co bude s ODS po vašem odchodu z aktivní politiky?

Přemýšlel.

A k čemu jste došel?

To si zatím nechám pro sebe.