Rozchod s minulostí

Václav Klaus, nar.1941 v Praze. Na Vysoké škole ekonomické studoval zahraniční obchod, do r.1970 zaměstnán v ČSAV, kde se zabýval inflací, makroekonomickými otázkami a dějinami ekonomických teorií. Po propuštění z politických důvodů pracoval ve Státní bance, v prosinci '87 se vrátil do ČSAV, tentokrát do Prognostického ústavu, kde vedl oddělení makroekonomické politiky. Jeden ze zakládajících členů Občanského fóra, od prosince '89 ministr financí federální vlády. Od října 1990 předseda OF.Nikdy nebyl členem KSČ, je ženatý, má dvě děti.

„Naslouchám citlivě svým voličům, abych vystihl tep doby, vystihl, kam se má OF pootočit. Proto jezdím na mnohatisícová shromáždění, poslouchám, mluvím, sleduji, zda lidé tleskají více či méně (protože zatím ještě nejde o pískot). A vidím, že OF je jinde, než jak by se mohlo zdát z některých projevů určitých zástupců v minulé době,“ říká ministr Klaus. Následující rozhovor by měl mimo jiné napovědět, jak si ono „jinde“ nový předseda Občanského fóra představuje.

Nedávno jste byl, pane ministře, zvolen předsedou OF. V čele jaké organizace, jakého hnutí to dnes vlastně stojíte?

V čele organizace, která se jednou definovala, a to spíše negativně, tedy proti něčemu. Od té doby uplynul už rok a začíná se ukazovat, že by měla být zvýrazněna pozitivní orientace, tedy pro. OF se dnes mění, bude jiné, než jak bylo pojato v počátcích. Nejsem politolog, ale čs.politické spektrum je stále ještě mlhavé, beztvaré. Strany, které by podle svých názvů měly být napravo či nalevo, se leckdy chovají úplně jinak, takže se toto spektrum jen obtížně definuje. To věci neprospívá.

Jakou úlohu by v tom mělo hrát OF a speciálně jeho předseda?

Všechny naše politické strany zatím hrají role málo výrazné. Všechny se transformují, usilují o něčí přízeň, poohlížejí se po osobnostech do svého čela, které by mohly zazářit, táhnout, přivést voliče na to pomyslné náměstí. Ve srovnání s ostatními stranami si myslím, že OF je toho schopno. Myslím si to i o sobě. Byl jsem nedávno v Brně a přišlo 25 tisíc lidí, ve Znojmě šest tisíc. Všechny strany se teď hledají, takže tvrzení, že je OF méně vytvarované než ony, vůbec nesedí.

Jak rozumíte tomu, že OF cítilo potřebu zvolit si předsedu?

Fórum se na posledním sněmu jasně vyslovilo pro rozchod s minulostí. Delegáti mohli udělat spoustu věcí, mohli napsat stostránkový program, detailní strukturu politické strany, vymyslet barvu členské legitimace a tisíce dalších věcí. Nebyl na to čas ani prostor. Oni si zvolili symbolickou formu, jak tuto změnu demonstrovat: vybrali si předsedu, navíc konkrétního předsedu.

Ihned po sněmu jste řekl, že jste symbolem nenapsaného programu. Jak by měl vypadat? Pokud vím, OF už jeden má.

Programy jsou do jisté míry slohovým cvičením, které obratnější stylizátor prostě napíše tak nebo onak. Při červnových volbách měl volič pocit, že rozdíly mezi programy soupeřících stran jsou téměř zanedbatelné. Každý chtěl pluralitní demokracii, návrat do Evropy, hospodářskou reformu, boj se znečišťováním ovzduší.Má-li OF zůstat politickou silou, nemůže zůstat ve své dosavadní šíři a bezbarvosti, musí se zprůzračnit, vyjasnit. Dnes jde o to, aby se ve svých představitelích i ve svých vnějších projevech přiblížilo své základně. Myslím z hlediska politického, organizačního i personálního.

Mnoho se diskutuje o tom, zda se má Fórum uchovat v jednotné podobě, či se rozpadnout na dvě nebo více sil.

Já v OF žádné dvě síly nevidím. To je naprostá mystifikace. Vidím tam jednu vznikající sílu, totiž Meziparlamentní klub demokratické pravice, k níž se v posledních dnech přidávají některá OF měst, okresů, obcí. A proti ní žádné druhé Fórum zatím nevidím. Za OF se stále vydávají lidé, kteří v podstatě v OF už dávno nejsou. Námitky, že bychom chtěli někoho vyobcovávat, vytlačovat, nejsou oprávněné. Řada lidí už v OF fakticky dávno není.

Rada OF se nedávno vyjádřila k marxistické Levé alternativě a k hnutí osmašedesátníků Obroda. Bude to mít nějaké personální následky?

Došli jsme k závěru, že pro OF už není únosné, aby byly s jeho jménem spojovány postoje stoupenců Levé alternativy a Obrody a jejich představy o politickém programu. Je to politické stanovisko, a jelikož Fórum žádné hlubší organizační struktury ani legitimace nemá, o personálních následcích se nedá mluvit.

OF je dnes, co se jeho vnitřní stavby týče, takovým hybridem. Není přesně jasné, kdo je a kdo není členem, někteří se registrují, někteří ne. Myslíte si, že by se mělo přiblížit podobě politické strany?

Určitě. Myslím, že v budoucnosti se přemění ve stranu volného, volebního typu. Mám tu v šuplíku celou řadu námětů a variant, jak by to mohlo vypadat, ale před volbami není dobré pouštět se do výraznějších změn.Rozhodně se převtělí z hnutí ve stranu, ovšem za jak dlouho to bude, těžko říct. Uspořádáno bude nejspíš tak, že na jedné straně bude nějaká centrální entita a potom bez žádných mezistupňů jakási okresní úroveň.

Kdo by v té straně rozhodoval o její politice a kdo by ji prováděl?

Máme přece Koordinační centrum a není třeba měnit názvy. OF není možné budovat jako parafrázi minulých stran, stran všemocných, které suplovaly rozhodnutí vládních i zákonodárných orgánů, které měly spousty stínových ministerstev a chtěly o všem rozhodovat. Přijde určitě zásadní změna: výrazný ústup od pokusů vměšovat se do každodenní politiky a posun ke globální, koncepční činnosti.

OF nevzniklo jako klasická strana, ale jako všeobčanská síla, která to tady měla rozbít a přestavět. Po dobu tohoto delikátního porodu musela držet kontrolu nad vládami a parlamentem. Je už dnes ta klidná doba, kdy může hrát roli klasické strany?

Určitě k ní musí všemi silami směřovat. K té negativistické roli se může kdykoli zburcovat, teď je ale potřeba něco jiného.

Je OF ve vašem projektu stranou pouze českou, či federální? Jaký bude mít vztah ke Slovensku? Komunisté i tzv. křesťanské strany mají svou federální strukturu.

Je to trochu předčasná otázka, můžeme o ní zatím jen spekulovat. S VPN udržujeme velmi pozitivní kontakty, ale říci, zda dojde k formálnějšímu přiblížení, na to je ještě příliš brzy. Je však o něčem takovém možné uvažovat.

Byl jste zvolen jako první předseda OF. V jeho čele dosud stála rada a čtyři představitelé. Stačili jste si už vymezit kompetence?

Základní jednotkou u nás je sněm a z něj vychází druhá základní entita, rada. Nad ní je předseda. Dosavadní čtyři představitelé jsou členy rady, řádně zvolení na sněmu, kteří se od ostatních odlišují tím, že nemají svůj krajský mandát.

Předseda i ministr

Jak časově stíháte dělat ministra financí a zároveň předsedu dnes nejvlivnější politické síly?

Špatně. Ale dokud jsem neměl statut předsedy OF, stejně jsem musel věnovat spoustu času politické ochraně hospodářské reformy. Vícekrát než kdokoliv jiný jsem jezdil po Čechách, Moravě a Slovensku a hledal podporu u voličů. Věděl jsem, že reforma takovou podporu potřebuje.

Spousta lidí pochopila vaše zvolení jako výraznou podporu radikální podobě reformy, která se spojuje s vaším jménem. Napomůže vám to uskutečnit v hospodářství všechno, co si představujete?

Já jsem nikdy ani na vteřinku neuvažoval o tom, že by se reforma mohla neprovádět. Spíš než nějaký ideologický boj o reformu vidím problém v tom zvážit na vahách každý malý krůček, aby nebyl chybný. Příliš mnoho variant antireformy neexistuje, to ukázalo pět oponentních posudků v parlamentě. Žádný se neukázal jako opravdová alternativa. Lze se přít o to, zda by devalvace měla být padesát čtyři a půl procenta nebo spíš padesát devět, ale všem je jasné, že zůstávat v jakémsi nesystému, který není ani ryba ani rak, který nemá žádná pravidla a řítí se, kam chce, není možné.

Máte na mysli období polovičatých komunistických reforem, jaké zažili Poláci nebo Maďaři?

Mám na mysli něco daleko horšího. Polské desetiletí a maďarské dvacetiletí nebyly obdobími totálního politického uvolnění ani uvolnění vnějšího. Neměli naše dnešní přestřihané dráty a totální otevřenost na všechny strany. V naší situaci by byl důsledek tohoto mezisvěta nebo chcete-li nesvěta katastrofální.

Uvažujete i nadále, že zůstanete ministrem financí i předsedou OF? Ve vládě máte nad sebou premiéra a jeho místopředsedy, zatímco jakožto předseda OF určujete, kam se bude společnost ubírat.

Obecně to jistě platí, ale já to dnes tak necítím a myslím, že to tak nevidí ani mí kolegové. Dnes má vláda před sebou nesmírnou spoustu úkolů a ty mají řadu dimenzí. A jen jedna z nich je navýsost politická. Naprosto dominují věci čistě odborné, profesní, třeba jak určit míru devalvace.

Může se stát, že v nějakých finančně ekonomických otázkách budete jiného mínění než premiér. Otázky úrokové míry či inflace jsou nesmírně vážná věc, v USA kolem toho padají vlády.

Myslím, že pořád ještě platí hlasování ve vládě.

Reforma nejspíš způsobí velké sociální otřesy. Postižení přirozeně půjdou proti ní, a tudíž proti člověku, s nímž je ztotožňována, proti vám. Budete potřebovat politickou sílu, která by vás jednoznačně celou svou vahou podržela.

Rozhodně. Není sporu o tom, že když se člověk angažuje pro reformu, potřebuje politickou podporu. Buď ji dostatečnou cítí, nebo ne. A když ji tak necítí, usiluje o ni. Toto mé usilování způsobilo, zcela proti mému předpokladu, že se změnilo až v onu podporu, jaká se mi dostala.

Vidíte paralelu mezi vámi a vaším polským kolegou Balcerowiczem?

On je ponechán v roli experta a odborníka a politická klání za něj vede premiér. Ovšem fakt, že oba kandidáti na prezidenta, Mazowiecki i Walesa, dnes nabízejí tomuto odborníkovi, tomuto technokratovi v dobrém slova smyslu, křeslo premiéra ve své nové vládě, mu velice ulehčuje roli.

Jak se díváte na Walesu a jeho prezidentskou kampaň? Máte s ním kontakty?

Myslím, že střízlivějším politikem je pan Mazowiecki. Setkali jsme se letos 3.ledna a dlouho spolu hovořili. S Walesou kontakty nemám. Jako řada lidí, kteří nemohli dvacet let cestovat na Západ, jsem jezdil hodně do Polska a do Maďarska. Znám tam celou řadu ekonomů, kteří jsou dnes Balcerowiczovými náměstky, poradci, ministry, místopředsedou banky…

Laciný antikomunismus a spravedlnost

Jak dnes vidíte komunistickou stranu a jak by vůči ní mělo OF postupovat?

Mě trochu v souvislosti s voláním po třetím odboji zneklidňuje laciný antikomunismus. Nikdy jsem nebyl členem KSČ, moje životní filozofie byla vždy jiná, tak mám možná o kousek větší právo k tomu něco říct než ti, kteří tam nějakou chvíli byli. Všechno je daleko složitější, neexistuje přesný lakmusový papírek, který by dobro a zlo dělil na komunisty a nekomunisty. Je to zjednodušený pohled, který má svou paušální pravdu, ale kdybychom jej uplatnili slepě, daleko by nás nedovedl.

Spousta lidí ale díky KSČ strávila deset patnáct let v žaláři zcela nevinně. Co teď s tím?

Odlišme maximální možnou kompenzaci toho, jak lidé byli od komunistů těžce poškozeni, od černobílého vidění světa. To jsou dvě věci. Nahradit někomu patnáct, dvacet let vězení stejně nejde, na to neexistuje metoda. Ani mstou, ani osobním důchodem.

Jsou ale lidé, kteří živoří s pár stovkami důchodu, a vůbec se o nich nemluví, na rozdíl od těch, kteří v té partaji kdysi byli.

To je něco úplně jiného. Špatné je považovat za hlavní hrdiny exkomunisty osmašedesátého roku, kteří potom prožili nepříjemná léta, léta těžká, ale nikoli ve věznicích padesátých let. Tento pohled ale není totožný s černobílým dělením na komunisty a nekomunisty.

Existuje něco jako komunistický způsob myšlení. Tím byla zasažena strašná spousta lidí. Dnes se jeví jako hloupý, zpozdilý, nepotřebný. Co s ním, když chceme vybudovat jinou společnost? Má-li být jiná, je třeba ji budovat alespoň částečně s novými lidmi.

Řekl bych spíš „určitý“ způsob myšlení, který má ovšem těsný vztah s členstvím v komunistické straně. Komunismus považuji jen za jeden z výhonků určitého přístupu, životního názoru, kterým byla v tomto století dramaticky zasažena celá Evropa. Ten se bouráním komunismu úplně nelikviduje, má celou řadu dalších odnoží a zúžit ho, jak se u nás někdy dělá, výhradně na komunismus považuji za nebezpečné.

KSČ nebyla ani tak filozofickým názorem jako čistým nástrojem moci. Velice provázaným nástrojem. Jak ji vidíte dnes? Je ještě nebezpečná? Jak by se k ní OF mělo stavět? Útočit či nechat být?

Kéž bych měl pravdu a realita mi ji nevyvrátila. KSČ bych už dnes nedémonizoval. Což vůbec neznamená, že bychom se neměli pokoušet všechno zlo minulosti v jeho nejrůznějších podobách co nejhlouběji vymýtit. Nebo že bychom neměli těm, co trpěli, zajistit nejlepší možnou kompenzaci. Máme před sebou ale spoustu jiných problémů a podob zla než jen KSČ.