O vědě v Česku i zámoří s Josefem Michlem

Josef Michl

(*1939) vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze. Kandidátem věd se stal v roce 1965. Brzy nato využil politického uvolňování a vyrazil na dvouroční stáž do Texasu. Invaze sovětských vojsk v roce 1968 ho zastihla v Norsku, už se nevrátil. Roku 1991 zakotvil na univerzitě v coloradském Boulderu, kde působí dodnes. Zabývá se fyzikální organickou chemií - molekulárními stavebnicemi, fotochemií, chemií boru, fluoru a křemíku, teoretickou chemií a nanochemií. Je členem americké Národní akademie věd a nejcitovanějším vědcem českého původu (přes 15 tisíc citací). V současné době buduje v České republice také obor molekulární elektronika.

On-line rozhovor navazuje na cyklus diskusí pořádaných Masarykovou univerzitou,Divadlem Husa na provázku a občanským sdružením DIALOG centrum, o.s. pod názvem "KABINET HAVEL - Úsvit v Čechách", který je věnován reflexi současné české společnosti u příležitosti dvacátého výročí listopadových událostí roku 1989 a poběží od listopadu 2008 do listopadu 2009. Cyklus začal 8. listopadu 2008 diskusí "Prolog s Václavem Havlem". Více na http://www.usvitvcechach.cz/.

(Rozhovor jehodinový, je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na odpovídajícím. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách. Vámi vložené dotazy se zobrazí s malým časovým zpožděním.) 

:12Kabinet HavelDlouhá léta působíte na univerzitě v Boulderu a máte možnost sledovat Českou republiku s nadhledem. Jaké má česká věda / tvořivost ve světě renomé? Jak vy osobně vnímáte současnou českou vědu a Českou republiku jako místo pro vědeckou práci?18:28Josef MichlCeska Republika neni to prvni misto, na ktere pomysli chemik, kdyz slysi slovo Evropa. A to ani mezi temi zememi s porovnatelnym poctem obyvatel. Tak to ale nemusi zustat. Je cela rada vynikajicich a ves svete uznanych ceskych vedcu, jde vsak spise o vyjimky, a to by se melo zmenit. Pro mne osobne je prace na Akademii Ved v Praze idealni. Povetsine jsem na UOCHB, ale neco delam i na Heyrovskeho ustavu (UFCH), a spoluprace mam po cele zemi. Musim se priznat, ze cast me radosti z moznosti pracovat v Praze je zalezitost nikoli rozumova, ale citova, nakonec jsem zde vyrostl a remeslu se vyucil. Treba se mi podari neco malo z toho, co jsem si od rodicu a starsich generaci odnesl, zase mladsi generaci vratit.:43Kabinet HavelCo z vědy dělá špičkovou, excelentní vědu? Zázemí, vybavení, lidé, myšlenky…? A jak se pozná excelentní věda?18:22Josef MichlSpickoveho vedce nepoznate podle toho, kolik sepsal publikaci (i kdyz ten ci ta, kdo jich ma malo nebo zadne, to nesjpis nebude) nebo v kolika sedi vyborech, ale podle toho, ze je zvan ci zvana jako recnik na vice konferenci, nez staci objezdit, ze dostava vice odmen a cen od jinych vedeckych instituci, nez staci doma do krabic ulozit, a podle toho, ze jsou od nej ci od ni neustale vyzadovany prehledne clanky nebo knihy, jinymi slovy, podle ruznych uznani, jehoz se mu nebo ji dostava od jinych vedcu v temze oboru.
Zazemi, vybaveni, myslenky, tvorivost, atd., jsou jiste nutnymi predpoklady.:17K HPane profesore, existují nějaké rozdíly mezi evropskou a americkou vědou?18:15Josef MichlVeda je jen jedna a molekula aspirinu vypada stejne, jestlli se na ni diva Ind nebo Eskymak, a jestli byla vyrobena v Brazilii nebo v Praze. Rozdily vsak existuji v pristupu k vede. Evropane jsou konservativnejsi a casto dukladnejsi, Americane mivaji vetsi rozlet a odvahu. Je krasne, ze nejsme vsichni stejni.:11Marek ŠpadrnaDobrý den.
Pane profesore, jak se díváte na postup popularizace vědy v USA a v Evropě (splolu s ČR)? Jsou ty postupy a metody zásadně odlišné a máte k nim výhrady?
Lobbují vědci v USA za své projekty společně, nebo má každé odvětví své lobbisty? Jak se díváte na tuto problematiku? Máme se v tomto směru od Američanů co učit?
Děkuji Vám za odpovědi a přeji mnoho zdaru.18:32Josef MichlChemici to nedelaji moc dobre ani na jedne strane Atlantiku, to treba astronomove a nakonec i fyzici jsou jinsi kabrnaci. A pritom je to hrozne dulezite pro nas vsechny. Obecne bych rekl, ze se to v Evrope dela lepe, a ze se mame my Americane co ucit. Podivejte se nakonec na libovolne vazne evropske noviny a najdete spoustu popularizacnich clanku o vede. To je u nas daleko slabsi. Podobne v jinych mediich. Vesmir je moc pekny, kdyz si uvedomite, jak malo lidi cte cesky. My mame Scientific American, ale v prumeru asi bude cteny mene.:28Kabinet HavelPřed šedesáti lety hledala věda odpověď na otázku jak vypadá struktura DNA. Zodpovězení otázky zásadně posunulo lidské poznání a ovlivnilo rozvoj řady vědních oborů. Jakou zásadní otázku se snaží zodpověď současná věda?18:41Josef MichlKazdy vedni obor ma svou „otazku dne“. Pro chemiky to dnes je obnovitelna energie. Drive nebo pozdeji vse ostatni dojde, a zbude jen energie slunecni, ledaze by se podarilo vyresit problem nuklearni fuze. To mi ta slunecni pripada daleko jednodussi. Ale nevyresi ji ani fyzici, ani „material scientists“ sami, bez chemiku. Bude to muset byt chemie (a to zcela zakladni vyzkum v chemii), ktera doda vysledky, na jejichz zaklade fyzikove a inzenyri postavi lacine slunecni clanky, pripravi katalyzatory pro palivove clanky atd. A dokud slunecni clanky nebudou lacinejsi nez paleni uhli a nafty, lide budou palit uhli a naftu, protoze uz jsou takovi. Je dost pravdepodobne, ze tak zpusobi zmeny podnebi k horsimu, zatopeni pobreznich uzemi, rozsireni tropickych chorob, a dalsi problemy, ale dokud neni katastrofa prede dvermi, a dokud je nejaka sance, ze k ni treba nedojde, lide ji budou ignorovat. Pripadne budou argumentovat, ze vedci zkoumajici vyvoj podnebi si nikdy nemohou byt zcela jisti svymi predpovedmi. Coz je urcite pravda, ale nemeni to nic na skutecnosti, ze risiko je znacne. Pritom by titiz lide ani tisickrat mensi risiko nebyli ochotni tolerovat, kdyby slo treba o rozvoj geneticky modifikovanych potravin. Ja tu neochotu divat se trochu dopredu vidim dvakrat do roka na universite, kdyz prednasim studentum: od sameho zacatku semestru vedi, ze na konci bude zaverecna zkouska, ale studovat zacnou az tyden pred zkouskou, protoze az do te doby je katastrofa v pro ne nedohledne budoucnosti. To je patrne zabudovano v lidskych genech a neda se s tim nic delat, ja jsem jako student nebyl jiny. Proto potrebujeme lacinou slunecni energii, lacinejsi nez je ta z fosilnich paliv. A proto potrebujeme investovat do zakladniho vyzkumu v chemii. Z projevu presidenta Obamy v Narodni Akademii Ved se mi zdalo, ze nase nova vlada tomu rozumi. Jinde tomu rozumeli uz drive. Pro chemiky je to vyzva dne.:36Petr HonsV ČR se v posledních letech projevuje trend, který už na Západě proběhl - vysoké školství se otevřelo masám. Průvodním jevem je i velká poptávka po humanitních oborech, zatímco technické školy mají problém naplnit své kapacity. Vysokoškolští pedagogové si stěžují na práci s „méně talentovanými“ studenty, někteří narovinu mluví o upadající úrovni; někteří studenti jsou zase roztrpčeni omezováním seminářů či celkovou menší hodinovou dotací studia. Jak se na tento proces díváte z „venku“ a jaké je, podle Vás, případné řešení či možný budoucí vývoj?18:45Josef MichlVite, on si pry uz Sokrates stezoval na Platona, ze je lajdak a liny budizknicemu. A od te doby to jde neustale s kopce. Takze na tohle ja moc neverim. Je jiste pravdou, ze pocet lidi, kteri maji vynikajici vedecke nadani, nelze zvysit tim, ze se prijme na vysoke skoly vice studentu. Ucelem prijeti vice studentu je neco jineho, a to zvyseni celkove kulturnosti naroda, aspon podle meho nazoru.:56Kabinet HavelJaké vlastnosti by podle vás měla škola u dětí především rozvíjet, abychom zkvalitnili svou práci, zlepšili mezilidské vztahy, zvýšili svou
konkurenceschopnost?18:12Josef MichlPredstavitost, tvorivost, nezavislost, presne mysleni, retoriku, znalost jazyku, zajem o co nejsirsi okruh predmetu, pili, nadseni, cest, touhu po dokonalosti, a jeste asi sto dalsich podobnych vlastnosti.:34L'egoDobrý den. Chtěl bych se zeptat na Vaše zkušenosti (možná spíš pocity) ohledně kvalit znalostí studentů - můžete porovnat USA/EU/ČR?
Do jaké míry souvisí kvalita vzdělání průměrného studenta s počtem nobelových cen nebo citačním indexem pedagogů působících na dané univerzitě?
Jak moc věříte Shanghajskému žebříčku kvality univerzit?22:26Josef MichlZacnu od konce. Na zebricky moc nedam, jsou jen hrubym meritkem. Je dobre, kdyz Vase universita je mezi prvnimi padesati, ale jestli je na miste 20, 30, nebo 40, to podle meho nazroru neznamena vubec nic.
Pro zakladni studium je v pripade mnoha studentu dost jedno, jsou-li profesori vedci svetoveho formatu. Je dulezite, aby meli dobre znalosti a byli dobri pedagogove. Pro urcite procento studentu, ty nejlepsi budouci vedce, vsak je velmi dulezite, aby meli pristup do vyzkumnych laboratori uz jako zacatecnici, a dobre vyzkumne laboratorni prostredi obycejne nenajdete na universitach, ktere nemaji vynikajici badatele. Takze odpoved zni tak trochu ano i ne.
K srovnani studentu z ruznych zemi jsem se uz vyjadril v jine odpovedi.:41L'egoDobrý den. Chtěl bych se zeptat na Vaše zkušenosti (možná spíš pocity) ohledně kvalit znalostí studentů - můžete porovnat USA/EU/ČR?
Do jaké míry souvisí kvalita vzdělání průměrného studenta s počtem nobelových cen nebo citačním indexem pedagogů působících na dané univerzitě?
Jak moc věříte Shanghajskému žebříčku kvality univerzit?18:10Josef MichlStudenti z ruznych zemi maji dost ruzne zaklady. Evropsti studenti obvykle znaji vice faktu a jsou casto zkusenejsi v laboratori. Americti studenti mivaji vice predstavivosti, odvahy poustet se do novych veci, a byvaji tvorivejsi. Neznaji ono evropske a ceske „To ja delat nemohu a nebudu, protoze jsem to jeste nikdy nedelal, na to jsou odbornici“.:22K HKdybyste dnes měl českého Honzu poslat na zkušenou do světa, kam byste ho poslal?18:07Josef MichlUrcite do USA.:24Kabinet HavelJak jste se dostal ke své profesi? Nadchl vás pro daný obor učitel ve škole? Měly vzdělání a osobnosti učitelů nějaký vliv na vaši budoucí práci?17:10Josef MichlKdyz jsem byl ve ctvrte tride obecne skoly, ukazala nam pani ucitelka Matousova, jak vzplane doutnajici spejle jasnym plamenem, kdyz se vsune do zkumavky, v niz je manganistan draselny, zahrivany nad lihovym kahanem. To mne tak nadchlo, ze jsem se rozhodl se chemii venovat po cely zivot. Ucitele na mne meli ohromny vliv. Na stredni skole to byla pani ucitelka Jakoubkova, na jedenactiletce pani profesorka Havlinova, na universite (pozdejsi) profesori Vaclav Horak a Mila Cerny (tenkrat profesory z kadrovych duvodu byti nemohli) a soucasne Petr Zuman z Polarografickeho ustavu Akademie a Ing. Jan Kopecky z Vyzkumneho ustavu farmacie a biochemie, k nemuz jsem chodil ve volnem case pracovat v laboratori, behem doktorandskeho studia Prof. Rudolf Zahradnik, ktery na mne asi mel vliv vubec nejvetsi, a Prof. Jaroslav Koutecky, a pote behem postdoktoralniho studia
jeste dalsi mentori americti a skandinavsti. Samozrejme i rada dalsich. O tom, co pro mne jejich prinosy znamenaly, bych mohl psat celou hodinu.:53Petr GregorPane profesore, co považujete za svoji nejdůležitější životní práci? A jaký je váš recept na úspěch ve vědě?17:15Josef MichlTezko rici, bylo toho povicero. Asi prispevek k porozumeni tomu, jak probihaji fotochemicke reakce, t.j. reakce pocinajici absorbci kvanta svetelne energie (napr. fotosynteza v rostlinach ci videni v oku). Recept na uspech ve vede je asi tentyz jako na uspech v jakekoli jine lidske cinnosti: nadseni a usili. Jeden z mych vzoru na univerzite v Utahu, Prof. Henry Eyring, rikaval: vysledky jsou usili integrovane v case. To se vi, nekdy pomuze nahoda. Nerika se ovsem nadarmo, ze objevitelem je ten, kdo se podiva na neco, co uz videl kdekdo, a vidi neco, co jeste nikdo nikdy nevidel.:14B. HlučákPane profesore, dá se o českých vědcích říci, že mají nějakou konkrétní „devizu“ díky níž jsou v zahraničí žádaní?01:05Josef MichlMyslim, ze maji povest lidi pracovitych, sikovnych a umejicich improvisovat, kdyz je to zapotrebi. Maji dobre zaklady v chemickem vzdelani.:53St. LánskýKdy by podle Vás, za jakých podmínek, došlo k situaci, že by česká vědecká centra začala být zajímavými i pro vědce ze zahraničí? Má 4esko tento potenciál?17:25Josef MichlSamozrejme, ze potencial tu je! Zeme s malym poctem obyvatel muze byt vedecka velmoc. Podivejte se na predvalecne Dansko - jiste vite, co je femtosekunda ci attosekunda. Predpony femto a atto pochazeji z danskych slov pro 15 (femten) a 18 (atten), a to neni nahoda. Nebo se podivejte na Israel, to je prvorada vedecka velmoc dnes. Vytvorit podminky k takovemu rozkvetu vyzaduje urcitou kulturnost obyvatelstva a ochotu vedu podporovat. A od vedcu to zase vyzaduje nejen usili vedecke, ale tez usili verejne prospesne a vseobecne vzdelavaci. Chcete-li mit cetny a zdatny vedecky dorost - coz je nakonec to nejdulezitejsi - musite se starat o to, aby na skolach vsech stupnu byli nadseni ucitele vedy, aby meli prilezitost k prubeznemu obnovovani svych znalosti a sveho nadseni, aby jejich prace byla nalezite ocenena i financne, aby mladi adepti meli prilezitosti k samostatne praci, atd.:34Antonin FejfarV současné chvíli je aktualní (možná doslova akutní) otázka přípravy rozpočtu pro vědu na příští rok, kde hrozí zásadní redukce prostředků pro Akademii věd (více viz. http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=6649
). Přímo ocituji jednu větu:
„Na celé věci je obzvláště maligní to, že součástí tohoto plánu je de facto znepřátelení Akademie věd a vysokých škol, které by peníze sebrané Akademii měly dostat.“ Jaký je váš postoj ke vztahu vysokých škol a Akademie věd? A jak byste přistoupil vy k hodnocení vědecké produktivity?18:51Josef MichlNa tuto otazku jsem zcasti uz odpovedel jinde. Mam za to, ze by dlouhodobe bylo slouceni Akademie a univerzit zdrave, ale myslim, ze neni okamzite proveditelne tak, aby nevzbudilo bouri nevole, protoze by bud Akademie pohltila univerzity, nebo univerzity pohltily Akademii, a pritom by doslo k nedozirnym skodam. Omezit vyzkumne prostredky uspesnym badatelum a dat je mene uspesnym v nadeji, ze se z nich treba jednoho dne take stanou uspesni, by byl nesmysl. Ale je tez nesmysl, ze jsou profesori a vubec ucitele na univerzitach placeni tak bidne, jak ted jsou.:10Z. GráfaPane profesore, jak daleko je výzkum v oblasti nanochemie v USA ve srovnání s výzkumem v ČR?
V perexu je také zmíněno, že se podílíte na vybudování oboru molekulární elektroniky v ČR - smíte prozradit kde a s jakým záměrem?
A poslední otázka: zabýváte se i holografií?
Děkuji za odpovědi.18:05Josef MichlNanoveda v Ceske Republice ponekud pokulhava. Muj prispevek v prazske laboratori na UOCHB by mel byt v oblasti nanoelektroniky. Delame ale zcela zakladni vyzkum, takze vyrobky na regalech supermarketu hned tak neuvidite.:33GavrilCo ve Vás coby vědci vzbuzuje větší vzrušení - získané odpovědi, nebo nové otázky?17:27Josef MichlMne se stalo malokdy, ze by ziskana odpoved nezpusobila vznik cele rady novych otazek. A ty mne vzdy do budoucna zajimaji vice.:09František NovákVážený pane profesore,V Česku se nyní věda boduje, dle téže metodiky se porovnávají fyzici, lékaři, vývojáři v aplikovaném výzkumu, tvůrci softwaru a podobně. Počítá se úplně všechno od článku ve Science až po kapitolu v konferenčním sborníku či počítačový program, i když samozřejmě jiným počtem bodů. Dá se výsledkům věřit, je vůbec možné takhle vědu hodnotit? Existuje v Americe či jinde ve světě něco podobného?Na základě této metodiky, které se v Česku říká „kafemlejnek“, začíná stát vědcům přidělovat část peněz. Akademie má dostat výrazně méně. Brání se, že je její nezávislost ohrožena. Máme mít nezávislou akademii, nebo by se měla alespoň částečně sloučit s univerzitami?Děkuji.17:56Josef MichlEvropane, a nejvice z nich snad Cesi, teto manii propadli do vetsi miry nez Americane, ale i u nas se to nekdy prehani, napr. pri rozhodovani o „tenure“, cili o tom, kdo na univerzite zustane a kdo bude muset chte nechte odejit. Potiz nastava, kdyz tyto ruzne citacni statistiky, „h faktory“, pocty publikaci, a podobe informace dostavaji do rukou byrokrate, kteri sami nikdy vedu aktivne nedelali, a nemaji v podstate poneti, co ta cisla znamenaji. Pouzivat je mechanicky je naprosty nesmysl. Na druhe strane ale chapu, ze urednici tak postupuji, protoze na zaklade neceho sva rozhodnuti cinit musi, a pokud by nebyl „peer review“, nic jineho by ani nemeli. U nas mame tu vyhodu, ze lide, kteri na grantovych agenturach o financovani vedy rozhoduji, sami dlouha leta aktivnimi vedci byli, nebo jeste jsou, a v agenture jsou jen na rok ci dva. Znaji tedy situaci z obou stran. Rozhodovani o mych vyzkumbych navrzich se ovsem nakonec dela hlavne podle peer review, t.j. podle posudku, ktere napsali lide, jako jsem ja, z jinych universit. Podobne pri rozhodovani o tenure ma zdaleka nejvetsi vliv obsah dopisu, ve kterych se k dosazenym vysledkum vyjadruji predni vedci oboru, a do znacne miry i studenti (zde jde o vysledky pedagogicke). V male zemi je s vyhodnocovanim vyzkumnych navrhu ten problem, ze se kazdy s kazdym zna, a proto se domnivam, ze posudky by se mely delat celoevropsky. To ale neni lehke realizovat.
Vase otazka o Akademii a universitach se mi zodpovida tezko. Kdybych zacinal od nuly, urcite bych neoddeloval university od akademie, a neoddeloval zakladni vyuku od doktorandskeho studia a dalsiho vyzkumu. Nejen proto, ze to neni idealni pro studenty (ja mam v laboratorich vzdy spoustu zacatecniku, kteri na universite stezi zacali, a pracuji bok po boku s pokrocilymi doktorandy a postdoky), ale take proto, ze mam za to, ze politikove budou vzdy podporovat vyuku, i v dobach, kdy nebudou ochotni podporovat zakladni vyzkum. To je mozna zbytecna opatrnost, kdyz si uvedomime, jak zanedbatelne je ve statnich vydajich tech nekolik procent, ktere na vedu prijdou, a jak velky vytezek z nich nakonec je.
Jenze v Ceske Republice se od nuly nezacina, a rozdeleni univerzit a akademie uz existuje. Jakym zpusobem ted k integraci dojit? Jiste ne tak, ze se zkrouhnou finance na tu vedeckou cinnost, ktera je nejlepsi. Ubirat lidem, kteri pracuji na akademii, mi pripada nesmyslne. To bych spis pridal tem, kteri jsou na univerzitach. Na akademii ovsem probehla velmi silna redukce stavu a odesla rada lidi, kteri v podstate stejne zadnou vedu nedelali. Povetsine jsou ted stastnejsi, protoze delaji neco, co je opravdu bavi. To je jedna z velkych zasluh Prof. Zahradnika. K teto ociste bohuzel na univerzitach nedoslo, nebo alespon do daleko mensi miry. Podobna zmena by asi mela nastat na univerzitach take, nez dostanou podstatne vice penez. Ne, ze by tam nepracovala cela rada schopnych a cilych lidi. Jde vsak o prumer, a ten je vyrazne slabsi nez na Akademii - nechci se dotknout svych pratel na ceskych univerzitach, ale bohuzel to tak je.:49J.R.Dobrý den. Pane profesore, přijměte gratulaci k Vašemu nedávnému životnímu jubileu spolu s přáním pevného zdraví.
Prozraďte, jak moc se proměnil Váš vztah k vědě a bádání v průběhu Vašeho života?
Prochází vědec určitými vývojovými stupni?
S pozdravem Jiří Rýdl.17:58Josef MichlDekuji za blahoprani. Na ty vyvojove stupne ma zajimavy nazor ma manzelka. Pravila: Josef, ty jsi blazen, jini v tvem veku odchazeji do penze, a ty si pribiras jeste jedno zamestnani v Praze. Je krasne, kdyz clovek muze delat to, co ho bavi.:09MagdalénaPane Michle, s kterými molekulami pracujete nejčastěji, které Váís nejvíce „baví“, kterou byste nazval nejestetičtější? V čem vidíte krásu a přitažlivost vašeho vědního oboru?18:03Josef MichlEsteticke krasy je v chemii hodne, a z tech molekul, s kterymi pracujeme, jsou jiste nejhezdi ikosahedralni carborany.:19Jaroslav LudvíkMáte přehled o dění ve vědeckých kruzích v Americe, ale i zde v Evropě: jaký největší úkol stojí před současnou vědou pro tento rok? Tam i zde? Je ten úkol společný, stejný nebo rozdílný?18:01Josef MichlNejdulezitejsi problem pro vedu je presvedcit politiky, ze vyreseni zasadnich problemu, pred kterymi lidstvo stoji, nechce-li se vratit k loucim v jeskynich, bez vedy nepujde. Nase nynejsi vlada v USA, na rozdil od te predesle, ktera vedu nebrala vazne, tomu rozumi. Evropane a Japonci, nemluve o Cinanech, tomu rozumeji uz delsi dobu.