Timothy Snyder: Holocaust je i varováním před destrukcí státu

To nejhorší z holocaustu se odehrávalo tam, kde byl zničen stát a všechny dosavadní struktury. Největší zvěrstva je totiž možné páchat právě jen v „neposkvrněné“ zemi, která v představách čeká na osídlení a zúrodnění. To jsou hlavní myšlenky nové knihy amerického historika Timothyho Snydera Černá zem - Holocaust jako historie a varování. V češtině vyjde 29. října, Snyder je právě v Praze, kde převzal cenu Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97 za letošní rok.

Na holocaust se v knize díváte z pohledu existence a role státu. Jaký byl touhle optikou rozdíl mezi – řekněme - válečným Běloruskem, protektorátem, a severní Francií?

Ještě než jsem začal psát Černou zem, všiml jsem si tří věcí. Říkám tomu nehistorická pozorování. Prvně, v místech, kde chtěli Němci zcela zničit existující stát, neměli Židé prakticky žádnou šanci přežít. To je i případ Československa. Tam, kde byla nějaká suverenita zachována, byly jejich šance jedna ku dvěma. Ta druhá věc byla, že holocaust fyzicky začal v roce 1941, kdy se Němci snažili zničit sovětský stát - ovšem na územích, kde sami Sověti před dvěma lety zlikvidovali Polsko a pobaltské země.

Takže hlavní rozdíl je v tom, že severní Francie byla okupovaná konvenčně? 

Ano, Němci na to hleděli tak, že ovládají teritorium někoho jiného; francouzská suverenita a stát byla do jisté míry zachována. Směrem na Východ tomu tak nebylo. Československý stát pro ně v podstatě neexistoval, ve vlastních očích zničili něco, co stejně nemělo legitimní důvod existovat. Ovšem nenalezli tu pole k experimentování v zabíjení; to se rozkládalo od jižní Ukrajiny po Estonsko, kde byly státy a instituce zničeny hned dvakrát za sebou, při dvojnásobné okupaci. To pro ně byla výhoda -  samozřejmě stejně jako Československo, ani Polsko nebo Sovětský svaz nepokládali za skutečný stát, nýbrž iluzi. Místo Polska viděli volný prostor k dobytí a zúrodnění, který pak konečně dostane smysl.

Jak na to nacisté přišli?

To není nová myšlenka. Je to v podstatě standardní euroamerická koloniální představa. Rozdíl je v tom, že ji Hitler přenesl na evropský kontinent. Jeho pojetí “planetární ekologie” je z Mein Kampfu vcelku zřejmé. Zaprvé: správný, přirozený svět je světem nelítostného boje mezi rasami o zdroje a prostor. Myšlenka humanity, tedy schopnosti podívat se na druhého jako na sobě rovného, je bezpochyby židovská. Židé a jejich myšlení jsou jakási nákaza světového ekosystému, kterému brání v návratu do přirozeného stavu. Za druhé: Hitler toužil po americké perspektivě volného prostoru.

Ten ale neměl. Válka o zámořské kolonie byla logisticky těžko představitelná a žádný neobsazený prostor už kolem Německa neležel. Takže Hitler uvažoval takto: prostor tu samozřejmě je a sahá až k Uralu. Jako každé koloniální území je obývané podřadnými bytostmi, tedy Slovany. A jejich státy a kultura jsou pouhé iluze, které vymysleli Židé, aby Německu bránili v expanzi. Takhle myšlenkově spojil obrazy Židů-nelidí, Slovanů-podlidí, a životního prostoru.

Citujete Hannah Arendtovou, že prvním krokem k odlidštění je vždy zbavení občanských a vlastnických práv. A ve své tezi o zničených státech to dokazujete. Proč ale bylo pro Němce tak důležité své židovské oběti nejprve formálně zbavit občanství? V Sovětském svazu to šlo i bez toho. I tam existoval gulag, velký prostor nezákonnosti a bezstátí, ovšem lidé do něj vstupovali jako sovětští občané - a někteří se z něj se sovětským občanstvím dostali.

Ano, a stejně to platí v komunistické Číně, Severní Koreji či Kambodži. Ale mechanismus je ale ve skutečnosti velmi podobný. Všechno jsou to stranické státy, kde se stát a vládnoucí strana překrývá, až splývá. Není proto třeba nikoho zbavovat občanství, protože to není nejdůležitější politický vztah. Tím bylo v Sovětském svazu i Číně členství ve straně. Po jeho pozbytí ztrácíte zásadní díl ochrany; stejně, jako když se jinde stanete občanem druhé kategorie.

Jedním z důvodů německé dobyvačné války byla tedy jakási “ekologická panika”, obava z nedostatku zdrojů, kterou Hitler vystupňoval do absurdních rozměrů. Na konci své knihy jmenujete několik podobných ekologických krizí, jež mají potenciál se přelít do politického uvažování. Která je podle vás nejakutnější?

Teď neříkám, že tahle země se začne chovat jako Hitlerovo Německo: ovšem ve velmi podobné situaci je zmíněná Čína. Početné obyvatelstvo, stále náročnější, přitom pitné vody a orné půdy ubývá a nerosty už dlouhá léta dováží. Ekologických krizí je na světě několik, probíhá klimatické změna. Ale šance, že Čína začne vidět Afriku a Rusko jen jako rezervoár surovin a zdrojů, je poměrně velká. Už se to do jisté míry děje. A k politickému a ideologickému ospravedlnění vzrůstajících nároků není nikdy příliš daleko.

V nedávné době jsme už byli svědky hitlerovské argumentace: slovník Ruska na Ukrajině dokonale kopíroval slovník Německa při záboru části Československa. Vidíte dnes politika či režim, za jehož slovníkem by se schovával stejně ucelený, logický – a přitom jistě šílený -  názor, jaký měl Hitler? Třeba zmíněné Rusko?

Činy ruského vedení jsou konzistentní: je na straně rozkladu. Vedení si uvědomuje, že ruská moc je omezená - a může se zvětšit jen tím, že ostatní budou slabší. Evropská unie, transatlantické vztahy, tradiční západní instituce a média. Ale žádný metafyzický světonázor podle mne nemá.

Podtitul vaší knihy zní Holocaust jako historie a varování. Jestliže stát a instituce dokážou v tak zásadní míře zabránit hrůzám, které se pak osvědčily? Jaké státy máme budovat? Které mají šanci přežít tlak? Je třeba polský podzemní stát - se svými univerzitami a sociálním zabezpečením - vzor?

Je pravda, že v Polsku, kde byl průběh holocaustu nejhorší, měli Židé šanci přežít tam, kde za války polský podzemní stát působil. Záchrana Židů sice nebyl jeho priorita, ale byla tu například  Żegota - Rada podzemního státu pro pomoc Židům. Nicméně já se se svou knihou obracím k lídrům a veřejnosti s jiným sdělením. Neříkám, že máme budovat instituce, které přežijí nejhorší variantu. Žádný malý, ale možná ani velký stát by nevydržel dvojnásobnou okupaci, kdy obě strany systematicky vyvražďují elitu. Československo, kde průběh likvidace státu nebyl tak drastický, bylo na konci třicátých let nejspíš nejfunkčnějším státem na kontinentu. A jeho rozklad trval šest měsíců, tedy chvíli.

Stejně tak nemůžeme čekat, že běžný občan vybuduje něco, co zachrání svět. Říkám proto, že bychom si měli uvědomit, jak je stát cenný, dokud na to ještě máme čas a zdroje. A měli bychom také opakovat Rusům i Američanům, že není dobrý nápad zcela ničit státy jiných národů. Nemusíme ale mluvit hned v extrémech. V moji i vaší zemi je pravice velmi nedůvěřivá ke státu. Levice sice méně, je spíš lhostejná. Ale každopádně pak už nezbývá nikdo, kdo by jej bránil.

Co tedy mají Češi budovat a bránit?

Evropskou unii, samozřejmě. A stejně jako ostatní Středoevropané pochopit, že je to instituce, která jejich stát neničí, ale zásadně posiluje.

Při současné uprchlické krizi dělají Středoevropané podle mnohých pravý opak.

Důvody jsou hodně popsané. Ale jedním z nich, o kterém se tak často nemluví, je český, slovenský i maďarský sklon vidět se jako oběti. Permanentní oběti dějin. Pak je samozřejmě složité uznat, že někdo je ještě větší oběť než vy. Polsko se ale chová jinak, a to si přitom Poláci občas říkají “Kristus národů”. Poláci umějí uvažovat geopoliticky. I proto bych v konečném verdiktu nad Čechy, Slováky či Maďary byl opatrný. Dost velkou roli v tom podle mne hraje i smůla na současné politické vůdce.

Ještě k vaší knize a vůbec bádání. Vytýkáte kolegům historikům, že při práci na tématu holocaustu opomíjejí východoevropské prameny.

Vytýkám je možná silné slovo, ale je pravda, že je upozorňuji, že naše současné poznání dějin tvoří lidé, kteří mluví anglicky, hebrejsky a německy. To znamená, že na světě stále čeká na objevení ohromné bohatství pramenů v jiných jazycích. A naprosto klíčových. V polštině, ruštině, jidiš. Pohledy na válečné události od lidí hovořících jidiš a od lidí hovořících němčinou se budou velmi podstatně lišit. My přitom čerpáme hlavně z německých zdrojů.

Jakými ze zmíněných jazyků mluvíte vy?

Německy dobře, hebrejsky mizerně. Mám slušnou polštinu. Asi bych se nedomluvil, ale bez velkých problémů si přečtu i text v jidiš a ruštině.

Na jak velkou část své archivní práce si tedy najímáte tlumočníka?

Na žádnou! Občas mi někdo z kolegů pomůže, ale bádat s tlumočníkem nejde. Musíte si všechno přečíst a zažít sami.