Násilí se často dopouštějí lidé, kteří se cítí bezmocní

Jako první spočítali, že násilí ve vztazích je drahé pro celou společnost, stále zdokonalují propracovaný systém pomoci obětem, zároveň se jim podařilo porozumět i tomu, proč lidé psychicky a fyzicky týrají svoje blízké. Jak říká česká klinická psycholožka a psychoterapeutka Barbora Jakobsen, která již deset let působí v norské organizaci Alternativa násilí: „Pokud chceme násilí zastavit, musíme mu rozumět a musíme systematicky pracovat i s těmi, kteří jsou za něj odpovědní.“

Proč je důležité se věnovat právě jim?

Vždy, když tuto otázku dostanu, přemýšlím, odkud začít. Hlavní odpověď zní, že jde o velmi důležitou součást prevence násilí: že je potřeba násilí zastavit tam, kde vzniká. A pokud chceme násilí zastavit, je nutné pracovat preventivně na všech úrovních, s dětmi i dospělými. Alternativa násilí Alternativa násilí (Alternavit til Vold, ATV) vznikla v osmdesátých letech v prostředí feministického hnutí a z popudu žen, které pracovaly v azylových domech. Vnímaly, že známe psychologii z perspektivy lidí, kteří jsou násilí vystaveni, ale nerozumíme dostatečně problému z pohledu lidí, kteří se násilí dopouštějí. Pochopení je důležité i proto, že ženy se k násilným partnerům často vracejí, případně si oni najdou nové partnerky. A vše má dopad na děti. A právě lidé, kteří se násilí dopouštějí, za něj mají odpovědnost a mohou je zastavit.

V ATV se snažíte vyhýbat pojmům oběť a násilník, místo toho mluvíte o lidech, kteří jsou násilí vystaveni a kteří se ho dopouštějí.Proč?

Je potřeba, abychom byli schopni na násilí nahlížet jako na problém, se kterým se dá něco dělat. Pokud o někom mluvíme jako násilníkovi, tak mu svým způsobem odebíráme odpovědnost za jeho činy. Většina lidí, kteří k nám přicházejí, ostatně není schopna se s tímhle termínem identifikovat - sami sebe nevnímají tak, jak si společnost představuje stereotypního násilníka. Navíc každý člověk je mnohem víc než jen násilí, kterého se dopouští. Totéž platí u žen, které jsou násilí vystaveny. Téměř každá klientka, která kdy přišla na sezení, mluvila o tom, že se necítí jako oběť. A vztahuje se to i na děti, o kterých se často mluví jako svědcích násilí. Přisuzujeme jim takto pasivní roli, ale dnes víme, že děti násilí zažívají a vnímají všemi smysly - a jsou často aktivními účastníky těch situací, snaží se mu třeba zabránit. V odborném časopise Journal of Family Violence vyjde brzy článek, který ukazuje, že taková terminologie může přispívat i k tomu, jak zasahuje v případech domácího násilí policie. Jedno z dětí ve studii vypovědělo, že policie přijela, odvezla matku, která byla zraněná, jeho se zeptali jen jako svědka, co se stalo, zapsali si to a odjeli. Tyto děti je ale třeba také ošetřit a pomoci jim.

V knize Násilí je možné zastavit s kolegou Mariusem Rakilem píšete, že používání těchto slov podporuje i představu, že jde o divné lidi na okraji, kdežto my víme, že jde o běžné lidi ze všech částí společnosti. Takže volba slov může lépe vyjádřit i povahu problému?

Ano - a zároveň onen fakt, že se s tím dá něco dělat.

Jeden mýtus o násilí říká, že se ho dopouštějí hlavně lidé s nižším vzděláním z komplikovaného socioekonomického zázemí. Jaká je vaše zkušenost?

Skupina klientů, s nimiž pracujeme, je skutečně heterogenní - pracuji s lékaři, advokáty, učiteli, učitelkami, lidmi, kteří nikdy nepracovali, lidmi, kteří pracují manuálně. Je to velmi různorodá skupina. Nicméně když se podíváme na velmi vážné norské případy, kdy třeba dojde k vraždě, vidíme, že jsou to lidé, kteří mají větší socioekonomickou zátěž.

Jak velký podíl vašich klientů představují migranti? A je na ně soustředěna vyšší pozornost?

Snažíme se nastavit naši nabídku tak, aby se k nám hlásili lidé z této části populace, ale naši klienti nejsou v tomto směru úplně reprezentativní. Navíc je třeba být kulturně senzitivní: vědět, že násilí v rodině může mít různé podoby a mohou tam být i jiná rizika. Každopádně ale nemůžeme říci, že lidé, kteří se do Norska přistěhovali, se víc dopouštějí násilí.

A je to téma přítomno v norské debatě? V té české to skrze populistické politiky přítomno je: Andreje Babiše nebo Tomia Okamuru násilí na ženách zajímá pouze v okamžiku, kdy je pachatelem migrant.

V ATV ničemu podobnému nečelíme; obecně je debata o násilí v Norsku ve všech ohledech citlivější a tento akcent tu není. Když se podíváme do statistik, je tu velká část populace Norů, kteří mají problém s násilím v blízkých vztazích.

Pokud ATV vznikla mimo jiné proto, abychom porozuměli lidem, kteří násilí páchají, máte za více než třicet let jasnější odpověď?

Porozumět se nesnažíme jen my a během let se v nejrůznějších výzkumech objevují nové dimenze a nové nuance. Jde o velmi komplexní problém a nelze říci, že jedna události nebo faktor způsobí, že člověk se začne násilí dopouštět. Záleží na tom, do jaké rodiny se narodil, jak vyrůstal, odkud je, jaký je jeho celkový kontext, ale taky zda žije ve společnosti, která násilí toleruje a je genderově nevyrovnaná. U individuálních faktorů pak hraje roli dětství - většina našich klientů zažila sama násilí nebo nějakou traumatizující událost v dětství. Dva z deseti zažili sexuální násilí jako děti, což je mnohem větší podíl než v normální populaci. Nebo zažili emoční deprivaci, případně velmi vážnou formu šikany. Což jen znovu potvrzuje, že násilí je potřeba zastavit, protože násilí jen plodí další násilí.

Používáte pojem „genderově podmíněné násilí“, u něhož často panuje zmatení. O čem je tedy řeč a jak konkrétně se projevuje v partnerských vztazích?

V Norsku existuje široký konsenzus na tom, že gender u násilí v blízkých vztazích hraje roli. Ať už je řeč o tom, kdo násilí páchá - zvlášť hrubého a závažného násilí se dopouštějí muži na ženách v partnerských vztazích. To je nezpochybňovaný fakt. V naší práci je navíc třeba, abychom věděli, jak s násilím gender souvisí. Jak se vychovávají děti, jak se vytvářejí postoje, jak se k násilí stavějí dívky, jak chlapci. V jednom výzkumu vzali do třídy plné vysokoškolských studentů kojence a nechali studenty hádat, jestli jde o dívku, nebo chlapce. Když se pak dítě rozplakalo, ptali se studentů na důvody pláče. Studenti, kteří si mysleli, že to je kluk, říkali, že pláče, protože je naštvaný. Dívka prý plakala, protože je smutná. Tady je vidět, jak odlišně chápeme dívky a chlapce, kteří vyjadřují emoce - a jinak se k nim budeme i vztahovat. Víme také, že děti vystavené násilí reagují od určitého věku různě: dívky spíše stažením do sebe a internalizováním, kdežto chlapci problémy spíše externalizují. Tohle všechno je také potřeba znát - a vědět, že to s genderem souvisí.

Hrají roli v násilí ve vztazích také představy o genderových rolích? O tom, jak má vypadat a chovat se řádná žena a jak řádný muž?

Postoje a očekávání roli a frustrace z jejich nenaplnění také mohou hrát roli, ale když si promítnu svoje klienty, je to mnohem komplexnější - tohle je pouze jeden z faktorů. Obecně je větší výskyt násilí ve společnostech, které jsou hierarchizované nebo kde jsou velké rozdíly mezi lidmi. Když má nicméně muž pocit, že má dominovat, mít moc a nemá ji, může to být jeden z důvodů, proč cítí bezmoc - a to je rizikový faktor. Vzpomínám si na klienta, který byl přesvědčen, že se od něj očekává, že bude dominovat nad svou partnerkou, že bude rozhodovat a kontrolovat ji. A bylo zajímavé pozorovat, když začal jinak vnímat sebe a svůj vztah - a postupně se mu ulevilo.

Když zjistil, že už nemusí dominovat? A ukazuje to i obecně, že pachatelé se často necítí dobře v roli, kterou mají podle těchto představ zastávat?

Ano, někdy to tak je.  Násilí pramení mnohdy z pocitu bezmoci.

Co je největší překážka toho, aby byla terapie úspěšná? Co vám nejvíc komplikuje práci?

Když se například nepodaří navázat terapeutický vztah a najít společnou řeč s klientem o tom, že násilí je něco, co je jeho problém a s čím je možné něco dělat.

Jinými slovy - jako každá terapie, která nefunguje, když ten člověk nepřizná, že má problém?

Často je to přirozená součást terapeutické práce. Lidé se za násilí většinou stydí a je pro ně těžké o tom mluvit. Pokud ale nedojdeme ke shodě, že s násilím je možné něco udělat, a že je to problém daného člověka, musíme si zhodnotit, jestli má smysl pokračovat. Když se to ale povede, může to být velmi úlevné, protože v ten moment pocítí větší kontrolu nad svým životem. Vidí, že se s tím dá něco dělat, změnit to. Lidé často přicházejí s pocitem, že nemají nad svým chováním kontrolu, že to je součást jejich osobnosti; že se takto narodili a že to je jejich temperament. Mají pocit, že se s tím nedá nic dělat.

Jak často se stává, že klient k tomuto pochopení nedospěje a odejde? Nebo že vy dojdete k závěru, že práce s ním k ničemu nepovede?

Máme podobný drop out jako na psychiatrických poliklinikách. Část klientů ukončí sama, část ukončíme my.

Co těmto lidem naopak pomáhá, aby se do terapie ponořili? Jsou to třeba jejich děti?

Děti jsou pro mnoho našich klientů největší motivací. Řada z nich mluví o tom, že se kdysi rozhodli, že nebudou jako jejich otec, ale vnímají, že se to nepodařilo - a vidí následky, které to má. A že jako rodič je možná o něco lepší než jeho rodiče, ale stále se chová zraňujícím způsobem. Takže pracujeme i na rodičovských kompetencích.

Máte mezi klienty ženy, které páchají násilí? A jak se liší od mužů?

Máme - a mnoho případů se týká násilí na dětech. Jinak jeden z genderových rozdílů při vnímání násilí v partnerských vztazích je v tom, že ženy, které jsou násilí vystaveny, mnohdy zažívají obrovský strach. Muži, kteří jsou vystaveni násilí, mluví o tom, že to je pro ně trapné, že je tabu o tom mluvit, ale mnohem méně z nich zažívá strach o svůj život.

V jakém poměru klienti jsou?

Máme mnohem menší podíl žen než mužů. V roce 2020 byl poměr klientů 77 procent mužů a 23 procent žen. Já pracuji v ATV deset let a žen, které se dopustily násilí, mám pár. Nelze říci, že to koresponduje s celou populací, nicméně známe ta čísla ze statistik a víme, že hrubého násilí, které končí vraždou, se v Norsku dopouštějí v drtivé většině muži na ženách.

Proč se toto nejhrubší násilí, které někdy končí vraždou, děje právě v okamžiku, kdy vztah končí nebo skončil?

Když žena chce partnera opustit, jde o velmi rizikovou situaci. Když mluvíme s muži, je zřejmé, že právě v těchto momentech ztrácejí kontrolu, ztrácejí partnerku, sype se jim život, zažívají obrovskou bezmoc. To se promítá i do výhrůžek, které signalizují velký problém. Výhrůžky mohou být například typu Když tě nemůžu mít já, tak tě nebude mít nikdo.

Norsko je průkopníkem myšlenky, že je třeba pracovat s pachateli násilí. Platí to stále?

Když jsem v ATV začínala v roce 2011, tak nás bylo třicet, teď je nás více než stovka v patnácti centrech po celém Norsku. A zájemců mnohdy více, než dokážeme zvládnout. Což ukazuje, jaké zdroje Norsko vynakládá na to, aby se pracovalo na zastavení násilí. Nabídka se dál rozrůstá nejen v rámci ATV, ale i rodinných poraden, kde se školí experti a expertky, aby byli schopni detekovat a pracovat s násilím.

Čím to je, že tématu je v Norsku věnována široká podpora a pozornost? Jak se to stalo?

Roli hrála řada faktorů. Jde o kulturně-historický kontext, důvěru ve vládu a autority, podobu veřejné debaty i fakt, že společnost obecně je citlivější k tématu násilí. Jedním z těch, kdo začali o násilí nahlas mluvit, byl ministr spravedlnosti Knut Storberget. Mluvil otevřeně o tom, jak vyrůstal v rodině s otcem, který měl problémy s alkoholem a násilím.

V Norsku se také otevřeně mluví o tom, že neřešené násilí něco stojí. Je tohle jeden z důvodů, proč se mu věnuje taková pozornost?

Můj kolega na jedné konferenci řekl, že i kdybychom pomohli jediné rodině, tak je to ekvivalent jeho platu na deset let. Ty dopady jsou obrovské. Nejen na životy konkrétních lidí, ale i ekonomické. Před časem nechala tehdejší ministryně spravedlnosti Grete Faremo zpracovat studii, která vyčíslila, že pokud by neexistovalo násilí v blízkých vztazích, tak by země ušetřila šest miliard norských korun ročně. A to jsou jen náklady, o nichž víme nebo je dokážeme prokázat. Jde třeba o náklady na zdravotní péči, ale pouze tu bezprostředně související s násilím. Víme také, že u dětí, které vyrůstají uprostřed násilí, je později v životě riziko, že budou mít zdravotní problémy, a to jak psychické, tak fyzické. A ty dopady jsou ještě větší, pokud se s nimi nepracuje.

V tomto směru byla až šokující studie, která ukazovala, jak úzce jsou s tímto problémem provázány nečekané zdravotní problémy.

Jde o studii Adverse Childhood Experience  od Vincenta Fellitiho, který pracoval jako internista s velmi obézními pacienty. Jejich situaci řešil dvěma způsoby - operativním zmenšením žaludku nebo dietou. Pozoroval, že po skončení léčby ti, kteří byli na dietě, znovu nabrali, protože začali víc jíst. Pacienti po operaci žaludku ale začali trpět jinými příznaky - úzkostmi, sebevražednými myšlenkami. Když prozkoumal jejich anamnézu, zjistil, že velká část těchto lidí měla zkušenost se sexuálním zneužíváním. Začal tedy zkoumat, jak zátěže z dětství a dospívání ovlivňují naše zdraví. Co je ale důležité, je možnost to změnit, přičemž první krok je o tom vůbec začít mluvit. Felliti na jedné přednášce prohlásil, že lidí, kterých se na tuto historii v rámci lékařské péče ptali, měli menší potíže než lidé z kontrolní skupiny, jichž se nikdo neptal.

Je příběh, který při práci vás obzvláště zasáhnul?

Naše práce je specifická v tom, že jako psychoterapeuti s lidmi navazujeme vztah. Takže si pamatuji téměř každého klienta. Mám samozřejmě v paměti případy, kdy to nedopadlo dobře, protože to je bolestné i pro nás. Vždy mě také zasáhne, když přijde člověk, kterému je padesát nebo šedesát a já jsem první, s nímž o násilí mluví. Je to promarněná příležitost: jak to šlo zastavit, jak mohl vypadat jejich život a život jejich dětí… Ale také nás na druhé straně motivuje, když se lidé dokážou změnit. Převezmou za násilí odpovědnost a dokážou to sdílet se svými blízkými.

Proč je důležité přijmout odpovědnost?

Protože lidé, kteří násilí zažívají, si často myslí, že za to můžou oni. A tady se jasně řekne, že za to nese odpovědnost někdo jiný. To je velmi ozdravné.

Když jsme u viny. Základní poselství film Zuřivec, s nímž pracujete také v Česku během školení, na kterém spolupracujete s odborem rovnosti žen a mužů Úřady vlády, je právě v tom, že děti nenesou za takové situace odpovědnost. Je tedy zaměřen hlavně na děti a lidi, kteří s dětmi pracují?

Film se dá využívat různými způsoby. Třeba královéhradecká Nomia využívá Zuřivce při školení mediků o násilí, což je velmi důležité z důvodů, které tu padly před chvílí. Zuřivec se využívá na školách, ale i v terapii. Film je nosný v tom, že je na motivy skutečné události a že každá věta, která tam zazní, pochází od našich klientů. Je velmi jasně vidět, kdo je odpovědný za násilí, a zároveň, že lidé, kteří násilí zažívají, se v té situaci cítí sami. Což je vážný problém pro děti, které takto vyrůstají - takže jim film může říci, že v tom nejsou samy. Dívce, podle jejíhož příběhu byl natočen, řekl norský král, že to, co se stalo, není její vina. Takže další poselství je v tom, že všichni můžeme být jako král a můžeme se vůči násilí vymezit.