Lidskou společnost utvářejí příběhy. Jejich souboj probíhá i na Ukrajině

Je jedním z prvních evropských spisovatelů, kteří muslimy zobrazují jinak než jen jako zavilé nepřátele a barbary,“ vysvětluje Štěpán Kučera inspiraci pro román Největší lekce dona Quijota, který je nominovaný na cenu Magnesia litera za nejlepší prózu a popisuje málo známou kapitolu ze života Miguela de Cervantese. Kučera se soustředí na pět let, které slavný spisovatel coby španělský voják strávil v zajetí muslimů v severoafrickém Alžíru, a přichází s provokativní tezí, že tehdejší muslimská kultura byla v mnohém vyspělejší a tolerantnější než křesťanská. A tamní pobyt v ní Cervantesovi mimo jiné umožnil napsat první moderní evropský román.

Navzdory exotickému prostředí ale román není dobrodružnou četbou, mnohem víc navazuje na postmoderní literární tradici Jorge Louise Borgese nebo Umberta Eca. Minimálně stejně jako dobrodružství autora totiž zajímá, jak se konstruuje příběh a co to vlastně je.  To je ostatně společné i pro další Kučerovy knihy. Stejně jako to, že autor vezme známý příběh nebo historickou postavu a po svém je převypráví a interpretuje. „Vyprávění příběhů utváří lidskou společnost. Náboženství, demokracie, kapitalismus, peníze, to jsou všechno příběhy. Takže ohledávání příběhů je ohledávání podstaty toho, co tvoří naši společnost,“ popisuje autor svou hlavní tezi. Také v současné válce na Ukrajině podle něj proti sobě bojují příběhy. „Putin se poměrně neúspěšně snaží vytvořit příběh o tom, že Ukrajinci nejsou svébytným národem, že patří k Rusku a že Ukrajina potřebuje denacifikovat. Ukrajinci mají zase příběh o záchraně svého národa, o hrdinství, obětavosti, solidaritě,“ popisuje Kučera (autor rozhovoru s ním studoval, proto zachováváme v otázkách tykání – pozn. red.)

Román Největší lekce Dona Quijota možná o víkendu dostane cenu Magnesia Litera za prózu. Co rodáka z Jablonce přiměje napsat knihu o takovém na první pohled vzdáleném tématu?

Já jsem měl odmalička rád dobrodružnou literaturu, a když jsem zjistil, že Cervantes strávil pět let v zajetí alžírských pirátů, věděl jsem hned, že tohle pro mě bude dobré. Postupně mi do toho vstupovala další témata, takže snad nezůstalo jen u té dobrodružné literatury.

Jak jsi vlastně přišel na to, že Cervantes strávil pět let v zajetí pirátů v Alžíru?

Narazil jsem na to před lety náhodou v nějakém textu. Nevím úplně přesně kde, musela to být jen zmínka, věta, kterou jsem si zapamatoval. A pak jsem se ponořil do dalších pramenů.

Četl jsi předtím něco od Cervantese, že tě ta zmínka tak zaujala?

Donem Quijotem jsem se prokousával už někdy v pubertě. V mé první knížce, což je sbírka povídek, je jedna povídka věnovaná mládí dona Quijota, takže tohle téma jsem se už jednou pokusil zpracovat, i když dost juvenilním způsobem.

Čím bylo zajímavé sledovat Cervantese v zajetí?

Asi propojením života a literatury. V zajetí napsal Cervantes divadelní hru a jeho život se tak prolínal s literární tvorbou, že je dneska někdy těžké od sebe obojí odlišit. Jeho celé jméno zní Miguel de Carvantes y Saavedra - ale to „Saavedra“ si sám vymyslel, původně jako jméno literární postavy, teprve později ho začal používat i pro sebe. Vztah reality a fikce je něco, co mě vždycky zajímalo. To byla ta první věc, která mě na tom tématu oslovila.

Kniha ale využívá i dalších inspiračních zdrojů. Začíná tím, že člověk žijící v dnešní době najde starý rukopis, jehož příběh nám čte, což je způsob, jakým často začínaly rytířské romány z Cervantesovy doby. Popis dobrodružných cest hrdinů zase připomíná žánr renesančních cestopisů, jímž třeba český šlechtic Kryštof Harant popisoval cestu do Jeruzaléma. Četl jsi v rámci rešerší tyhle staré knihy a inspiroval se jimi?

Zrovna Kryštofa Haranta ano a jednu epizodu z jeho cestopisu jsem použil i do knížky. Rytířské romány jsem - pravda - pominul, ale četl jsem studie popisující Cervantesovu tvorbu v kontextu jeho doby včetně literárních vlivů. Taky jsem v rámci příprav četl další texty od samotného Cervantese, kromě Dona Quijota hlavně jeho Příkladné novely. Co se týče cestopisů, nejvíc mě ovlivnil středověký arabský cestopisec Ibn Battúta.

K čemu jsi v knize o Cervantesovi použil osudy arabského cestovatele?

Cervantes byl zajatý v Alžíru, takže se nedobrovolně dostal do maurské kultury. Tušil jsem, že si při psaní s evropským kulturním okruhem nevystačím, takže jsem se začal zajímat i o muslimskou literaturu. A Ibn Battúta mi tam dobře zapadl. Jeho cestopis je vlastně svým způsobem zajímavě komponovaný román, ve výsledku je to takové magicko-realistické čtení, opravdu ho můžu vřele doporučit.

Jak Cervantese coby Evropana dlouhý pobyt v muslimské kultuře ovlivnil?

V rámci rešerší jsem pro sebe objevil i knížku Cervantes v Alžíru, kterou napsala americká hispanistka María Antonia Garcés, s níž jsem potom taky dělal rozhovor. Ona razí tezi, že Cervantes byl jeden z prvních evropských spisovatelů, kteří se dokázali podívat na svoji vlastní kulturu z odstupu. Podle ní toho byl schopný právě proto, že strávil čas v Alžíru. Je taky jeden z prvních evropských spisovatelů, kteří muslimy zobrazují jinak než jen jako zavilé nepřátele a barbary. V jeho knihách jsou zachycené i maurské kulturní tradice jako muslimská svatba nebo alžírská kuchyně. Cervantes měl na svou dobu k tomuto kulturnímu okruhu poměrně tolerantní vztah. Což mě samozřejmě zaujalo, protože je to i dnes výbušné a aktuální téma.

V knize se čtenář dočte, že muslimská kultura byla oproti křesťanské v některých věcech zdánlivě tolerantnější (třeba ve vztahu k homosexuálům) a technologicky vyspělejší v medicíně… Mezi řádky vystupuje provokativní teze, že kdyby islámští válečníci dobyli Evropu, tak by to pro upjatý křesťanský svět žijící ve špatných hygienických podmínkách vlastně možná nebyla taková katastrofa. Byl to záměr tam tuhle myšlenku propašovat?

Není to přímo názor autora, ale jedné postavy. Kdyby islám pohltil Evropu, svět vypadá úplně jinak. My dva bychom tu nejspíš teď neseděli a nebavili se spolu česky. Netroufám si říct, jestli by takový svět byl lepší, nebo mnohem horší. V Cervantesově době byl každopádně islámský svět už za zenitem, ten křesťanský naopak na vzestupu, protože začala doba zámořských objevů, kdy se evropské země včetně Cervantesova Španělska dostávaly k obrovskému bohatství, což zase podnítilo rozvoj vědy a následně vedlo k osvícenství a pokroku, z něhož dodnes těžíme. Na druhou stranu to znamenalo i vzestup kolonialismu a genocidu původních obyvatel Ameriky. Muslimové by zámořské výpravy pravděpodobně nepodnikali, ale jak by se proměnila Evropa pod jejich nadvládou a jak by Evropa proměnila je, to by bylo téma na román z žánru alternativní historie.

Myslíš, že Cervantesova zkušenost ze zajetí v jiné kultuře mu umožnila podívat se na naši kulturu jinak a po návratu se vysmát tehdy oblíbeným rytířským románům - a napsat tak vlastně první moderní evropský román?

To je teze paní Garcés. Já ji literárně prozkoumávám, nemůžu tvrdit, že to tak bylo, nejsem literární historik ani hispanista. Ale přišlo mi to jako zajímavá myšlenka, se kterou jsem se zkoušel vypořádat.

Kniha se odehrává v dobrodružném a exotickém prostředí, ale není to historický ani dobrodružný román. Jako autor čtenáře místy záměrně mystifikuješ. Nejvíce ze všeho je to nakonec asi postmoderní próza, kde si hraješ se čtenářskými očekáváními a rozmlžuješ hranici mezi fikcí a realitou. Jako by tě nejvíc zajímalo vyprávění jako takové. Podrobuješ zkoumání, jak se konstruuje příběh, upozorňuješ čtenáře, že žádný vypravěč není zcela spolehlivý. Je tedy tématem knihy už zmíněná myšlena, kde končí realita a kde začíná fikce?

Nechci čtenářům našeptávat, jak mají číst. Ale to, co utváří lidskou společnost, je právě vyprávění příběhů. Náboženství, demokracie, kapitalismus, peníze, to jsou všechno příběhy. Takže ohledávání příběhů je ohledávání podstaty toho, co tvoří naši společnost. To bylo jedním z témat toho románu.

Snaha poukázat na to, že každý vypravěč čtenáře manipuluje a snaží se ho vtáhnout, zamlčet mu některé části, vymýšlí si, je každopádně velmi aktuální i vzhledem k dezinformacím, které jsou v době sociálních sítí velkým tématem.

Vztah mezi realitou a fikcí se ostatně objevuje v původním Cervantesově románu, současní literární teoretici označují Dona Quijota i za „román o románu“. Není to tedy jen o bláznivém rytíři, který bojuje s větrnými mlýny, ale i o tom, co to je vyprávění. Takže to téma je aktuální už staletí.

Tvůj předchozí román Projekt Gilgameš se taky věnuje příběhům a jejich síle. Zaznívá v něm myšlenka, že civilizace, která má nejsilnější příběh, v dějinách vítězí, ať už je to sumerské město Uruk, starověký Egypt nebo křesťanská civilizace. A síla toho příběhu hodně souvisí s bohy, které civilizace uctívá. Na konci románu je pak seznam myslitelů, kteří tě při psaní ovlivnili. Od kterého tahle myšlenka pochází?

Byl to Yuval Noah Harari, který právě na myšlence příběhu postavil svojí slavnou knihu Sapiens. Když o síle svého příběhu dokážeš přesvědčit dost lidí, dává ti to velkou moc. Kéž bychom přijali za svůj dejme tomu příběh o boji proti environmentální krizi…

V současnosti se zdá, že snahu o vystavění příběhu boje za klima aspoň dočasně zastínilo něco jiného, válka na Ukrajině. Je to taky souboj příběhů - kromě toho, že tam bojují vojáci? Co je to za příběhy?

Putin se poměrně neúspěšně snaží vytvořit příběh o tom, že Ukrajinci nejsou svébytným národem, že patří k Rusku a že Ukrajina potřebuje denacifikovat. Ukrajinci mají zase příběh o záchraně svého národa, o hrdinství, obětavosti, solidaritě. Ostatně my sami si válku zasazujeme do příběhů, kterým věříme. Někdo ji použije jako ospravedlnění toho, že je třeba přejít na obnovitelné zdroje energie, protože se přece musíme zbavit závislosti na ruském plynu. A někdo zase říká, že teď není čas myslet na Green Deal a obnovitelné zdroje, protože přece musíme řešit válku a Putina.

Příběhovost války umí dobře využít i prezident Ukrajiny Volodymyr Zelenskyj. Umí vyprávět příběh a udržet naši pozornost u konfliktu, který bychom třeba už přestali vnímat. Jeho zkušenost herce a filmového producenta se ukazuje jako velká deviza.

A hned se taky objevily vtipy na sociálních sítích, jak si Putin celý život budoval pověst alfa samce, který polosvlečený jezdí na koni a potápí se pro amfory, a pak mu jeho příběh vyfoukne nějaký komik, který se ukáže jako opravdový hrdina. Samozřejmě, Zelenskyj umí dobře vyprávět. A zaplať pánbůh za to, v takovéhle situaci.

Říkáš, že Putin vystavěl špatný příběh, ale možná jen pro nás. Na Rusy - zdá se -  funguje.

Ano, pro domácí publikum ten příběh zjevně funguje, Putinova popularita v Rusku prý stoupla k 80 procentům. Ale samozřejmě to má usnadněné v tom, že ovládá média a většinu kanálů pro propagaci. To se to vypráví, když není slyšet nic jiného.

Myslíš, že v dnešní době, kdy je možné takřka jakékoli svědectví zmanipulovat, roste právě význam umění vyprávět příběh na úkor toho, co se opravdu stalo?  Třeba když Rusové můžou tvrdit, že válečné zločiny na Ukrajině byly nahrané, že je to fake - a lidé tomu budou věřit?

Myslím, že na tom, jak se událost odvypráví, záleželo vždycky. Proto egyptští faraoni odstraňovali z papyrů, tedy z dějin, svoje nepohodlné předchůdce. Nový je rychlý posun technologií. Vezme se Zelenskyj, počítačově se mu upraví pusa a on v rámci deep fake videa bude říkat, cokoli se mu tam vloží. Zatím tahle technologie existuje, ale není masově zneužívaná. Až se to stane, je možné, že nikdo už nebude věřit ničemu, co uvidí v médiích. Člověk je nicméně vynalézavý tvor, možná se objeví zase nové technologie, které tomuto budou bránit. Třeba si pak každé video na internetu projedete čtečkou, která řekne, jestli bylo manipulováno. A tyhle „hodné“ technologie budou zase cílem nějakých nových virů a technologická evoluce bude pokračovat…

Tvoje nejstarší kniha je zmíněný soubor povídek Tajná kronika Rychlých šípů. Vyšla ještě v době, kdy jsi studoval žurnalistiku na pražské Fakultě sociálních věd. Protože jsme byli spolužáky, pamatuji, že to na nás tehdy udělalo dojem: někdo vydá knihu, zatímco my se snažíme psát první články jako elévové někde v redakcích. Kdy jsi vlastně s psaním začal?

No děkuju. Ta knížka vyšla, když mi bylo jednadvacet, a první povídku z ní jsem napsal - myslím - v šestnácti. Samozřejmě většinu těch povídek bych dneska napsal jinak nebo bych je spíš nenapsal vůbec, ale byl to první pokus literaturou uchopit, co jsem prožíval nebo vnímal.

Pamatuješ si, proč jsi vůbec začal psát?

Začal jsem s tím asi hned, jak jsem se naučil číst a psát. V první nebo druhé třídě jsem napsal a nakreslil cosi jako knížku. Byl to sešit příběhů, kde jsem opisoval z kriminálek, co tehdy běžely v televizi, ale byly tam už i různé dobrodružné příběhy o expedicích do Afriky. Proč jsem s tím začal, nevím. Možná je v tom touha něco po sobě zanechat, ale takhle to šestileté dítě nejspíš nebere. Asi je to prostě radost z tvorby.

Sám říkáš, že ta kniha povídek z roku 2006 je juvenilie, ale zároveň mě překvapilo, že už tam jsou základy toho stylu, jímž píšeš teď. Používáš reálná díla, která po svém převypravuješ, ať jsou to Lovci mamutů, Rychlé šípy nebo Malostranské povídky. Dnes zase volně zpracováváš příběhy Dona Quijota. Platí to i pro román Projekt Gilgameš, kde jsi převyprávěl staré mýty. Kde se vzal tenhle zájem převypravovat už napsané příběhy místo toho, abys třeba popisoval to, co zažíváš ty osobně?

V tom, co píšu, je i to, co zažívám. Když to vezmu konkrétně, tak titulní povídka mojí první knížky je o tom, jak Mirek Dušín prožívá pubertu. Když jsem to psal, byly to pro mě aktuální věci. První cigareta, první holka… Později v románu Projekt Gilgameš jsem zase zužitkoval zážitky z očekávání blížícího se otcovství. Druhá věc je, že stojíme na ramenou obrů, i když si to ne vždycky uvědomujeme. Autor, který ze sebe chrlí - dejme tomu - spontánní prózu, by to pravděpodobně nedělal, kdyby před ním nebyl Kerouac a před ním zase prokletí básníci. Takhle bychom se dobrali až někam k tomu Eposu o Gilgamešovi. Ve svých knížkách tohle vlastně jenom zviditelňuju a hlásím se k tomu.

Neptám se ani tak proto, že bych měl pocit, že tvé psaní není upřímné. Spíše mě zajímá, proč to děláš. Že si vždy najdeš příběh, ke kterému se přimkneš a skrze něj pak vyprávíš - místo abys vycházel z vlastní zkušenosti, z fyzického světa. Vždy vycházíš z literárního světa.

Život a literatura se podle mě vzájemně ovlivňují. Bavili jsme se o příbězích jako o nějakém tmelu společnosti. Oddělit příběh od reality je prakticky nemožné.

V čem je literatura to, že se tady teď spolu bavíme?

Rozhodně je to nějaký příběh. Má začátek, bude mít konec, bude tam nějaký narativ. Nevím, jak náš rozhovor zpracuješ, ale předpokládám, že budeš usilovat o nějakou strukturu, budeš se snažit, aby to vedlo odněkud někam. V ideálním případě by tam měl být i nějaký smysl, což nevím, jestli se nám povede. Snad jo.

Když se člověk podívá na to, co je dnes ve světové literatuře úspěšné, vidí autory, jako je Michel Houellebecq, Sally Rooney, Edouard Louis nebo třeba Karl Ove Knausgaard. V psaní naopak vycházejí ze své životní zkušenosti a tu přetavují do literatury. To, co děláš ty, není úplně „v módě“. Uvědomuješ si to - a neláká tě přece jen víc využívat své zkušenosti a současné reálie?

Vnímám to, protože literární kritici zmiňují, že nejsem součástí současných trendů, jinak by mě to asi nenapadlo. Na tu poslední otázku ale odpovím ano, láká mě to. Napsal jsem knížku, která letos vyjde, a je úplně jiná než cokoli, co jsem napsal doteď. Je o mém rodném Jablonci nad Nisou a pokusil jsem se v ní tu svoji metodu úplně otočit. Jestli jsou moje dosavadní knížky oslavou vyprávění, bájivosti nebo mystifikací, tak tady jsem se naopak pokusil co nejautentičtěji zachytit, jak vypadalo 20. století v Jablonci nad Nisou. Takže je tam hodně citací pamětníků, archivních materiálů, dobových článků z novin a tak. V téhle knížce téměř není fabulace, zkusil jsem nechat vyprávět fakta.

To, co jsi psal doteď, mělo každopádně silná období a slavné zástupce. Třeba Umberto Eco nebo Jorge Luis Borges psali podobným způsobem, který je teď jen méně viditelný. Proč myslíš, že je v kurzu osobnější psaní postavené na životní zkušenosti a pohledu na svět? Třeba autofikce Karla Oveho Knausgaarda jde tak daleko, že autor popisuje nejmenší detaily svého života včetně názvu zubní pasty, kterou používá…

Nejsem literární vědec ani kritik, ale možná se lidé prostě nasytili určitého typu literatury a chtějí číst zas něco jiného. Poptávka dnes vede trochu jiným směrem, což je v pořádku.

Ale čím myslíš, že to je? Souvisí to jen s přesyceností Umbertem Ecem, nebo i s tím, co se děje ve světě?

Určitě to bude souviset s proměnami mediální reality – víc se dopřává sluchu marginalizovaným skupinám, periferiím. Sociální sítě rozbíjejí tradiční hierarchii, dnes se každý může stát novinářem, spisovatelem, publikovat svoje názory. To jistě nahrává tomu, že se objevují autoři, kteří tohle tematizují.

Proč jsi ses ty rozhodl psát jinak a vytvořit onu novou, zatím nevydanou knihu o Jablonci?

Po letech jsem se přestěhoval zpátky do svého rodného města a měl jsem potřebu si ho znovu osahat. Začal jsem se scházet se starými jabloneckými Němci, kteří tam ještě žijí, ptát se jich na jejich zkušenosti. Jako dítě jsem německou historii Jablonce příliš nevnímal - a ani ve škole nás o tom moc neučili. Krátce poté, co jsme se přistěhovali do Jablonce, začal covid a s ním omezení společenského života. Chodil jsem běhat do lesů kolem Jablonce, tam jsem vídal různé výjevy, jako třeba cestu uprostřed lesa, která nikam nevede a končí zarostlá stromy. Kdo po ní kdysi chodil? Pátral jsem taky v online archivech jabloneckých novin, což se též hodilo do covidové doby.

Co nového ses dozvěděl o svém městě?

Tušil jsem, co se tam zhruba odehrávalo, ale ponořil jsem se do větší hloubky. Třeba to, že se za války na území Jablonce nacházel koncentrační tábor, jsem věděl, ale teď jsem se dostal ke svědectvím lidí, kteří jím prošli. Když tematizujeme holocaust a hrůzy druhé světové války, koukáme se na Schindlerův seznam nebo dokumenty o Osvětimi, přitom pár kroků od mého bydliště probíhalo úplně to samé. Symbol, který knížkou provází, je jablonecká přehrada. Je fascinující, jak se v průběhu času měnilo její vnímání. Vznikla začátkem 20. století, na jejím místě bývalo údolí s obytnými domky. Lidé se z nich museli vystěhovat, domky byly stržené, takže oni vnímali vznik přehrady jako životní tragédii. Potom se přehrada stala ozdobu města a vyhledávanou rekreační oblastí. Ale těsně po válce do ní zase Němci chodili spáchat sebevraždu, aby unikli odsunu. Někoho připravila o domov, někoho o život a někdo tam chodil surfovat. Já se narodil na tehdy čerstvě postaveném sídlišti na břehu přehrady; i stavbu toho sídliště vnímali tehdejší starousedlíci jako urbanistickou tragédii, zatímco pro mě byly paneláky zrcadlící se ve vodní hladině krajinou mého dětství, která pro mě existovala jaksi odjakživa.

Přiznáváš inspiraci Borgesem, v projektu Gilgameš cituješ staré sumerské mýty. Zní to, jako bys radši i četl staré věci než současnou literaturu.

Asi to tak je, i když to nepovažuju to za svoji přednost. Je to hlavně nedostatkem času. Pro kulturní rubriku Práva dělám pravidelně rozhovory s českými spisovateli, takže současnou tuzemskou knižní produkci musím sledovat z pracovních důvodů. A když píšu sám nějakou knížku, čtu zase texty vztahující se k ní. Teď jsem načítal literaturu o Jablonci, předtím zase cervantesovskou či arabskou literaturu.

Kdo z české prózy tě v poslední době zaujal?

Michal Ajvaz, Lucie Faulerová, Pavla Horáková, Michal Šanda, Petr Stančík, Stanislav Komárek…

Mají společného jmenovatele?

Asi hlavně to, že píšou podle mě dobré knížky a mají svébytný styl, jinak jsou vzájemně dost odlišní. Michal Ajvaz buduje myšlenkové světy, Lucie Faulerová zase se zdánlivou lehkostí drásá lidské nitro, u Michala Šandy je každá nová knížka úplně jiná než ty předchozí, což je myslím samo o sobě výkon hodný obdivu.

Říkal jsi, že světovou prózu nesleduješ, ale sleduješ světové intelektuály, ať už Harariho, Bostroma či Zimbarda. Souvisí to víc s inspirací pro tvé psaní, nebo s tím, že jako redaktor čtenářům přibližuješ zajímavé knihy a nové myšlenky?

Asi oboje, ale zajímá mě to hlavně proto, že mě zajímá člověk; naše podstata, z čeho vycházíme a samozřejmě taky kam směřujeme, i když ani na jedno z toho nemůže žádná kniha s konečnou platností odpovědět. Ještě bych k těm výše autorům doplnil Rutgera Bregmana s jeho aktuální knihou Lidstvo. Dějiny naděje. Ten má tezi, která je skoro provokativní, že člověk je dobrý.

Říká, že lidská evoluční výhoda je, že se dokáže domluvit s ostatními a spolupracovat.

Ano, naši hlavní evoluční výhodu vidí v přátelskosti. Taky říká, že příběh, kterému uvěříme, se může stát skutečností - a věda mu dává za pravdu s pojmy jako placebo, nocebo nebo sebenaplňující se proroctví. Takže když si budeme říkat, že jsme dobří a budeme se podle toho chovat, svět se může stát lepším místem. Zní to banálně, ale je to dobrý příběh a stojí za promyšlení.