Jako konzervativci máme respektovat společenský vývoj a nebýt přesvědčení, že jej silou zvrátíme

Po zářijovém zvolení senátorem jste ve svém podcastu mluvil o tom, že se s řadou kolegů již znáte. Na jedné straně jste zmínil Zdeňka Nytru z ODS, na druhé třeba senátorské duo Daniela Kovářová a Jana Zwyrtek Hamplová. Kdo z nich má blíže ke konzervatismu?

To je trochu neštěstí slova konzervatismus – že zachycuje nejrůznější polohy. Někdy se o kádrech pozdního komunistického režimu říká, že to byli konzervativci, i když to žádní konzervativci nebyli. Ani Janu Zwyrtek Hamplovou za konzervativní političku nepovažuji. Ke konzervatismu, kterému já věřím, má blíž strana reprezentovaná třeba senátorem Nytrou. 

Jaké jsou znaky konzervatismu, kterému věříte?

Je to především jakási umírněnost, která nevěří v násilné změny ve společnosti a chce opravovat jenom to, co nefunguje. Dále je to víra v instituce, které jsou důležitější než lidé, kteří je momentálně reprezentují. A měla by v něm být obsažená i laskavost, proto mám docela velký problém s tím chápat Trumpovu politiku jako konzervativní. To, co předvádí ve vztahu k institucím a polarizaci veřejné debaty, má hodně daleko k laskavosti, kterou si společně s Rogerem Scrutonem a dalšími s konzervatismem spojuji. 

A zmíněná dvojice senátorek tohle podle vás nesplňuje?

Reprezentují to méně než druhá strana, o které jste mluvil. Ale nechci mluvit o jiných politicích. Není mi příjemné hodnotit jiné, nedělal jsem to ani v senátorské kampani vůči svému protivníkovi. 

S pojmem konzervatismus se v poslední době hodně šermuje. Kdo je tedy naopak jeho ideálním nositelem? Takovou jednotkou konzervatismu?

To je druhé neštěstí konzervatismu, ale je to tak i u dalších ideologií včetně liberalismu: že se hodně liší podle místa a času. Je něco jiného být konzervativcem v roce 1790 ve Francii a v téže době Anglii. Stejně tak je něco jiného být konzervativcem ve střední Evropě v 19. století a dnes. Těžko se mi definuje nějaká jednotka konzervatismu. Konzervatismus byl vždycky šikovný v tom, že dokázal dělat kompromisy a aliance. V českých zemích došlo ke spojení konzervatismu a liberalismu už v 19. století, přitom z anglosaského pohledu to bylo nesmyslné. Českým konzervativcům ale nic jiného nezbylo než se spojit s liberály a prosazovat společně české státoprávní požadavky. 

Nebrzdit to, co je stejně normou 

Zdeněk Hřib v rozhovoru konzervativce definoval jako lidi, kteří ostatním mluví do života. Souhlasíte s takovou definicí?

Může se to tak někdy jevit a mnozí konzervativci tomu často propadnou, takže chápu, že to tak Zdeněk Hřib nebo někdo jiný může vnímat. Zvlášť divné to je, když k tomu začnou používat státní nástroje typu trestního nebo civilního zákona. Nicméně i oni reagují na to, když chce druhá strana podobnými nástroji nadiktovat, že vše je povoleno. V mém pojetí tohle konzervatismus dělat nemá, respektive snaží se v tom být hodně opatrný využívá je jen v momentě, kdy je přesvědčen, že jde o společensky sebezáchovný krok. Asi se shodneme, že jsou mantinely, které v zájmu ochrany slabších nemáme překročit, i kdybychom byli sebevětší liberálové – například legalizace dětské pornografie. Ale pak jsou otázky jako registrované partnerství nebo manželství pro všechny. Konzervativci u nich reagují na liberální snahu říkat starým institutům s nějakým účelem, že mají vypadat jinak. Nicméně jde o téma, u kterého sám na sobě vnímám, že se názorově vyvíjím. 

Jak?

Stát – a teď už nejsme u konzervativního pohledu na společnost, ale spíš u role státu vůči ní – má společnost nechat žít v zásadě tak, jak se vyvíjí, pokud nedochází k velkým excesům. Když vidíme, že se něco fakticky stává společenskou normou, nemáme zneužívat zákony státu, aby diktovaly něco jiného. Viděli jsme za covidu, že není zákonem to, o čem prohlásíme, že je zákon či norma. Mohli jsme jako stát zakazovat věci, ale pokud to nemělo společenskou podporu, nefungovalo to. Pokud se společnost posunula v toleranci, typicky neheterosexuálních svazků, měl by být stát hodně opatrný v tom, jestli tomu má bránit. 

Právě manželství pro všechny by spousta lidí označila jako hlavní bod, na kterém se odlišují konzervativci a liberálové. Jak probíhal posun u vás?

Ještě před dvaceti lety jsem byl pevně přesvědčen, že manželství je skutečně jen svazek mezi mužem a ženou. A že jiné svazky nemá společnost preferovat skrze zákonné definice nebo daňová zvýhodnění, protože ve vztahu k manželství to dělal z důvodu ochrany dětí, které v něm vyrůstají nebo mohou vyrůstat. Dnes už v tom zdaleka nejsem tak pevný, protože vidím, že společnost si stejně začala žít jinak i ve vztahu k adopcím dětí nemanželskými páry a děti v těchto svazcích stejně vyrůstají. A v takové chvíli máme jako politici hledat nástroje, jak dostat to, co se děje v šedé zóně, pod větší ochranu. 

Jako příklad vezměme třeba stejnopohlavní pár, který společně řadu let vychovává dítě jednoho z té dvojice. Když se s tím prvním něco stane a ten druhý k dítěti nemá sebemenší právní vztah, byť s ním vyrůstalo v podstatě jako s rodičem, je to špatně. Tohle znamená v mém konkrétním případě proměnu směrem k postoji, že nemáme diktovat společnosti, jak má žít. Netvrdím, že za společností máme povlávat, ale že máme základním způsobem respektovat to, jakým způsobem se vyvíjejí společenské normy, a nebýt přesvědčení, že jsme schopni to zvrátit silově, mocensky, trestně. To se vztahuje například také k měkkým drogám. 

I ty jsou teď velké téma.

Můj postoj je takový, že něco nemusí být trestné, a přesto můžeme působit ve svém okolí výchovou, vlastním příkladem nebo vzděláním směrem k tomu, že to je špatně. Přirovnávám to k cizoložství. Přestože zákon jej nezakazuje, mohu být osobně přesvědčený o tom, že to je špatně a že to rozkládá vztahy. Mám působit ve svém okolí tak, abych k něčemu takovému nepovzbuzoval, ale nemusím mít v trestním zákoně, že cizoložství se trestá ukamenováním tak jako někde jinde. A přesto to neznamená, že říkám, že je to v pořádku. To je můj konzervativní postoj. 

Za konzervativce se dnes označuje řada lidí od Donalda Trumpa přes Viktora Orbána po Geerta Wilderse. Jak se přitom cítíte?

Je mi z toho smutno. Slovo konzervatismus se diskredituje – a tím, že se tak označuje kde co, nebude znamenat už vůbec nic. Sám už jsem poměrně zdrženlivý, abych tak označil i sám sebe. 

Už byste se nenazval konzervativcem?

To ano, ale nikam si to nepíšu, protože vím, že to slovo je natolik zmatené, že o mně bude říkat něco, z čeho bych byl hodně nešťastný. Například, že podporuji Viktora Orbána. 

Proč se jím dnes tolik lidí zaštiťuje?

To je na politologickou studii a třeba se k ní někdy dostanu. Ještě před dvaceti lety být konzervativec znamenalo něco jiného než dnes. Nebylo to tak módní slovo. Moje předběžná teze je, že to vzniklo jako reakce na tlak progresivních sil – tedy s tím, jak začaly používat státní nástroje k tomu, aby říkaly, co má společnost považovat za normální. Proti tomu se vzedmula vlna, která se tímto trendem cítila znejistěná, nechtěla jej akceptovat a našla své vyjádření v něčem, co se původně podobalo konzervatismu. Ale pak na sebe tento postoj v různých kontextech nabral podoby, které za konzervativní nepovažuji. Že vybízíte ke vzpouře proti legitimně zvolenému prezidentovi, je všechno, jen ne konzervativní. 

V posledních měsících se mluví i o tom, jestli na vlnu vymezování se vůči institucím skrze „konzervatismus“ nenaskočila i mladá generace. Například hojně podporovala Motoristy v evropských volbách.

Tady bych byl hodně opatrný. S mladou generací trávím docela dost času. Nejen skrze vysokou školu, ale i skrze dcery nebo skauty a nemám pocit, že by u mladé generace začaly převládat antiliberální tendence. Naopak na příkladu mladé generace říkám: podívejte se, co si myslí o manželství pro všechny. To, že se to brzdí v parlamentu, znamená, že se to brzdí na chvíli. Potkávám se s různými skupinami lidí a nejsem v jejich postojích schopen rozlišit, zda jsou z malého, nebo velkého města, nebo z venkova, nepoznám ani liberální, nebo tradiční výchovu. Jde o otázku, která je pro mladé lidi samozřejmá, tedy že by tady manželství mělo být pro všechny. Myslím si, že problematika spalovacích motorů je o úroveň jinde. Mladí mohou být velmi liberální, a přesto podporovat spalovací motory, protože jde v zásadě o polotechnickou otázku. Současně vidím mnohem větší citlivost k důsledkům klimatické změny. A že nestávkují za klima, neznamená, že to nepodporují.  

Po roce 2021 se mluvilo o tom, že Poslanecká sněmovna nikdy nebyla tak konzervativní, Senát je konzervativní instituce už z povahy věci. Co to znamená pro budoucí konstelaci sil, když tu není silná liberální strana?  

Už za první republiky tady nebyla silná liberální strana, i přesto jsme měli velmi liberální společnost a přijala se spousta liberálních rozhodnutí: zrušení šlechtických titulů, povolení rozvodu, volební právo žen, tedy zkrátka liberální agenda, která se udělala i bez liberální strany. Teď jsme na tom trochu podobně. Nejkonzervativnější sněmovna schválila něco, co jde naproti manželství pro všechny, velký posun registrovaného partnerství. Udělala by toto čistě konzervativní sněmovna? I poslanci, které vnímáme jako silně konzervativní, mají liberální nádech, možná se to v nich bije stejně jako ve mně.   

Takže česká společnost je liberální, jen volí konzervativce?  

Česká společnost je určitě liberálnější než v ostatních zemích, troufnu si ale říct, že nevolí konzervativce. Nevím, co je ANO. To, že dnes něco odmítají, neznamená, že zítra nebudou chtít něco jiného. STAN bych rozhodně neoznačil za konzervativce, i když některé jejich politiky ano. V ODS to také není úplně jednoduché, v KDU-ČSL je třeba velmi liberální poslankyně Marie Jílková. 

Jaké je konzervativní řešení ohledně rozpočtu, pokud zároveň říkáte, že je potřeba být soucitný a laskavý? Bez učitelů, úředníků ani policistů se neobejdeme, na druhé straně rozpočet není nafukovací.

Konzervatismus nemá ekonomické recepty. V ekonomice jsem spíš liberál. Ano, rozpočet není nafukovací. Máme se zamýšlet nad tím, jestli skutečně potřebujeme tolik pedagogických asistentů a dalších podobných pozic v jiných oblastech. Kdyby se omezily, byl by větší dostatek financí. Na druhou stranu vidíme, že toto omezování má řadu podporovatelů, ale neméně odpůrců. Výmluvné je například rušení malých pracovišť Úřadu práce. Samozřejmě že to není jenom výdajová stránka rozpočtu, ale i příjmová. Umím si – z liberálních i konzervativních pozic – představit debatu o celé daňové soustavě. Jestli na to, co vše chceme po státu a veřejné sféře obecně, máme přiměřené daně. A nemá to být jen falešný pláč za zrušením superhrubé mzdy nebo naopak zvýšením daně z nemovitostí.

Nikdo mě nevyhnal

Už jste měl čas si zhodnotit, proč jste uspěl? Vy o politice přemýšlíte a píšete dlouhé roky, určitě jste měl představy o tom, jak uspět a jaké voliče oslovit. Potvrdilo se vám to, co jste si myslel, že bude fungovat?  

Potvrdilo se to. Základní postuláty, se kterými jsem do toho šel, všechny vyšly. Věděl jsem, že pokud bych měl uspět, nepodaří se to už v prvním kole, ale že když se dostanu do druhého kola, tak to bude otevřené. Také jsem přesvědčil ostatní, aby tam nebyl velký počet kandidátů. Bylo potřeba, abych na sebe navázal co nejvíce voličů už v prvním kole, aby měli zážitek úspěchu, že jejich kandidát uspěl, a nemuseli tak váhat nad tím, komu dají hlas ve druhém kole.  

Takže jste o tom mluvil i s politiky současné vládnoucí koalice?  

Ano, s TOP 09, KDU-ČSL, ODS, Nezávislou volbou a podobně. Zhruba rok jsem si získával podporu pro svou kandidaturu. Ukázalo se, že mé předpoklady platí a mám radost, že jsem se jako profesor politologie nemýlil. Ale znovu dodávám, že se musela sejít řada dalších, často náhodných věcí. Věděl jsem, že abych se dostal do druhého kola, musí být silný i kandidát SPD, aby uloupl část hlasů od kandidáta ANO. Své šance jsem viděl 6 ku 4 v můj neprospěch. Kandidát Svobodných a SPD měl jen kolem 7 procent, takže to se nestalo, a kandidátovi za ANO chybělo jen 900 hlasů, aby získal už v prvním kole nadpoloviční většinu a vyhrál tak.  

Věděl jsem, jak vypadá volební mapa regionu, znám ho řadu let a znám ty obce. Věděl jsem, kam směřovat síly, měl jsem vytipovaná území, kde to dává smysl. To zafungovalo. Ale jako rozhodující moment se ukázala nespokojenost části obyvatel Šumperka s jejich starostou, který byl zároveň kandidátem ANO do Senátu. Když jsem to viděl v prvním kole, že nás v Šumperku dělilo jen pár desítek hlasů, tak mi došlo, že to může rozhodnout, a proto jsem se na Šumperk před druhým kolem soustředil.  

Vy jste kampaň vedl často osobně: chodil jste od dveří ke dveřím. Co jste se od (možných) voličů dozvěděl nečekaného?             

Názory mě nepřekvapily, ale překvapil mě obrovský rozdíl mezi Šumperskem a Jesenickem. Z Prahy se vše jeví jako jednolitý region, ale Šumpersko má mentálně mnohem blíž k Olomoucku. Tamní lidé neřešili otázky strukturálně znevýhodněného regionu, zatímco od hor Hrubého Jeseníku to řešili úplně všichni. Šlo o věci, které si člověk velmi těžko představuje: třeba že tam vůbec není zubař. Ve Starém Městě pod Sněžníkem mi jeden pán vyprávěl, že synovi sehnal zubaře v Opavě a dceři v Brně; to už je dvoudenní výlet. Tohle Šumpersko neřeší, což mi předtím nedocházelo. Bylo velmi pozitivní, že mě nikdo nevyhnal. Nejhorší, co se mi stalo, bylo to, že některé lidi politika nezajímá. Přitom ze sociálních sítí má člověk pocit, že lidé budou hodně naštvaní, ale v osobním kontaktu se mi to nepotvrdilo. Když jsem se jich ptal, jestli mají konkrétní nápady co zlepšit, moc jsem toho neslyšel. Část lidí okamžitě řekla: změnit vládu. To bylo asi nejčastější. Ale když jsem se ptal, co by případná nová vláda měla dělat jinak, nedozvěděl jsem se nic konkrétního. Šlo výhradně o pocit nespokojenosti, který není nutně spojený třeba s tím, jak se dělá důchodová reforma.  

Vůbec nikdo neměl zformulováno něco konkrétního? 

Jen opravdu malá část – a většinou to byly věci, které ladily s mým konzervativním nastavením. Šlo třeba o to, proč se nám zakazují kotle na dřevo, které si nařežu ve svém lese a svým vlastním traktorem ho posunu o kilometr, což nevytvoří moc velkou uhlíkovou stopu, a místo toho si mám pořídit kotel na peletky, kvůli čemuž se bude dřevo převážet daleko, kde se bude náročně zpracovávat, pak se zase přiveze zpátky, a až pak se spálí. Tohle byl poměrně častý zdroj stížností na stát: proč se dějí některé věci, které nám nedávají smysl. Vůbec nikdo neřešil otázky kulturních válek, nikdo nemluvil o manželství pro všechny nebo eutanazii. Asi to někoho trápí, ale z lidí to nešlo na první dobrou, když se jich zeptáte, co by se mělo zlepšit. I to pro mě bylo zajímavé zjištění.  

Co může člověk jako politik odpovědět lidem, když si stěžují na nelogické chování státu?  

V tu dobu jsem ještě nebyl politik, sbíral jsem podněty. Mám je zaznamenané – a až to bude možné, tak se je budu snažit řešit. Zrovna dnes jsme měli schůzi klubu ODS a TOP 09, kde jsme řešili program na prosinec. Vypadá to, že kolem 20. prosince bude probíhat senátní schůze, kde se mají schvalovat zákony, jež by měly vstoupit v účinnost 1. ledna. Nemám problém třeba se zasedáním na Štědrý den, i od toho jsem placený. Ale odmítám, aby se občané dozvěděli ve sbírce zákonů 28. prosince, že od 1. ledna mají nějakou novou povinnost. Chápu, jak k tomu došlo, třeba kvůli zablokované sněmovně. Ale nemůžeme to přenést na občany. Když se nám povede dávat si na tohle pozor, tak by se nám mohlo podařit snížit naštvání lidí, kteří nerozumějí, co tady děláme.  

Vyřešit linku autobusu 

Když jste mluvil o regionálních rozdílech, co z toho vyplývá pro vaši senátorskou misi?  

Vyplývá z toho uvědomění, abych myslel na to, že ten obvod má dvě tváře. Tedy to, co jsem říkal: že to, jak já znám Šumpersko, nemá nic společného s tím, co se řeší na Jesenicku. Ten volební obvod je nešťastně ohraničen.  

Na čem jste začal pracovat?  

Zatím jednám o obnovení přímé autobusové linky Jeseník–Praha, která existovala a lidé na ni byli zvyklí. Druhou věcí je změna přístupu státu ke státnímu majetku a případnému převodu na obce. To vzešlo z diskusí se starosty: když má stát nemovitost, nabídne ji všem svým složkám, tedy ministerstvům, úřadům i státním podnikům. Ale obce v této skupině oslovených nejsou, dostávají se k tomu až ve druhé vlně, kdy už musí soutěžit se soukromými subjekty. To bych chtěl změnit. Jde třeba o staré budovy pošt nebo nevyjasněné pozemky, které může obec použít pro svůj rozvoj. Protože když majetek získají obce, zůstane ve veřejné sféře. 

Poměrně brzo jste se stal vedoucím katedry politologie, později profesorem a nyní jste děkanem. Teď jste v politice, stal jste se senátorem. To by někomu mohlo připomínat kariéru Petra Fialy, s nímž jste spolupracoval na univerzitě…  

Nemám rád srovnání, Petr Fiala byl děkanem tři čtvrtě roku, já jsem jím šestým rokem. Nestal se senátorem, nezvítězil na Šumpersku ve většinovém volebním systému. Myslím, že píšu jiný příběh.

Dobře. Ale jaké máte politické ambice?  

Ještě před dvěma lety jsem si neuměl představit, že budu senátorem. Je to pro mě teď obrovská výzva, abych nezklamal voliče a mohl se po šesti letech ohlédnout, že po mně něco zůstalo. Nebylo to naplánované, seběhlo se to relativně rychle.