Díváme se na ženu jen jako na tělo, z kterého je potřeba vyndat dítě

„Mým cílem nebylo na někoho ukazovat prstem a říkat, že tenhle doktor je špatný. Ale ukázat, že existuje trauma z porodu a co při něm žena prožívá,“ popisuje Respektu slovenská režisérka Maia Martiniak svůj debutový snímek Neviditelná. Dokument mapující osudy žen, jimž se tato zkušenost negativně propsala do života, měl českou premiéru na mezinárodním festivalu Jeden svět. Autorka uznává, že nepochybně existují i ženy, pro něž byl porod pozitivním zážitkem, přesto podle ní systém volá po změně tak, aby se stal dobrý porodní zážitek standardem pro všechny ženy bez rozdílu.

Co si má člověk, který sám porod nezažil nebo si z něj neodnesl negativní zážitek, představit pod pojmem porodní násilí?

To se samozřejmě různí. Dochází k omezování pohybu, to znamená, že se žena nemůže procházet anebo měnit polohy. Dále je to nucení k poloze na zádech, kdy ženě někdy i na sílu drží nohy. Některé ženy zažily i fyzické násilí jako facky. Na Slovensku je v době porodu omezený i přístup k pití a jídlu. A potom se jedná o psychické násilí, manipulaci, častokrát slovní. Zazní to i ve filmu,  přes věty typu: „My jsme celou dobu pomáhali vám, teď musíte pomoct vy nám. Doteď jste si užívala porod, teď už budeme myslet na miminko. Chcete zabít svoje dítě? Měla byste být dobrá matka.“ Takže útočí na ženu, že pokud se nechová určitým způsobem, není dobrá matka. Pak je tu komentování některých fyziologických projevů – úniku stolice, zvracení, a to je velmi nedůstojné, protože to nejde ovládat. Někdy se nečeká, až zaberou anestetika proti bolesti po natrhnutí nebo nástřihu a ženu pak zašívají bez dostatečného umrtvení. Dějí se tu rutinní praktiky jako urychlovaní porodů, zmíněné nastřižení hráze, zavedení infúze, podávaní léků, případně zakázané techniky jako tlačení na fundus… Tohle všechno se často děje bez souhlasu ženy - a každý zásah, který není nutný, může narušit průběh porodu a vyvolat nutnost dalšího zásahu.

Ukazujete tento nerespektující přístup i na tom, že se častokrát dítě separuje od matky…

Ano, oblíbená je věta „jen“ na dvě minutky vám ho vezmeme, ale když jsem točila, bylo to okolo osmi až dvanácti minut. Švédský neurovědec Nils Bergman, říká, že jediná přípustná separace je nulová separace, to znamená, že dítě matku neopustí ani na minutu a neustále zůstává v její bezprostřední blízkosti. Ale i v takovém případě žena zároveň potřebuje pomoct, může být vysílená po porodu. Ve filmu vidíte, že žena žádá partnera, aby dítě podržel, ale sestra to zakazuje, přitom partner je druhý rodič, nejen nějaká návštěva. Po císařském řezu se zase „bonding“ často odmítá s tím, že to nejde, přitom už jsou porodnice, kde se ukazuje, že to není problém. Takových příkladů existuje mnoho a okolnosti jsou pokaždé velmi individuální.

Dokument vznikal sedm let a vy jste říkala, že byly i momenty, kdy jste chtěla natáčení vzdát. Co vás nakonec motivovalo k tomu, abyste projekt dotáhla do konce?

Tématikou porodů se zabýval i můj studentský film Zuna, který jsem natáčela i s porodní asistentkou Ivanou Königsmarkovou, takže slovenské a české prostředí jsem už znala dobře. V té době jsem se seznámila s dánskou porodní asistentkou Jette Clausen. Ta už v současnosti jen přednáší, píše knihy a věnuje se především traumatu z porodu a násilí při porodu. Zároveň měla možnost nahlédnout, jak funguje porodnická praxe na Slovensku, takže když jsem zmínila, že bych se ráda podívala do nějaké porodnice v severském státu, obratem mi vyřídila povolení pro návštěvu jedné dánské porodnice. Byla jsem tam u několika porodů, měla jsem možnost promluvit si s porodními asistentkami - a právě tato zkušenost mě motivovala nevzdat se.

V čem?

Viděla jsem, jaký respekt a úctu k ženám chovají, a jak se soustředí na kontinuální péči. Předtím jsem nevěřila, jak velký by to mohl být rozdíl - čímž nechci tvrdit, že Dánsko má nejlepší porodní praxi na světě. I zde se potýkají s různými problémy, třeba mladší porodní asistentky se už mnohem více spoléhají na techniku než na fyziologii procesu porodu. Rozdíl je ale v tom, jak je komunikují. Pro mě bylo fascinující, že měli vlastní statistické oddělení, kde se shromažďují data ze všech nemocničních oddělení. Takže když zavádějí něco nového, hned si u rodiček ověřují, zda jsou s tím spokojené, aby byla porodní praxe pro ženy co nejlepší. Zatímco na Slovensku se něco takového zjišťuje, abychom mohli vyhlásit nejlepší nemocnici, a ocenit tak lékaře.

K jakým změnám v Dánsku takové údaje vedly?

Přišli třeba na vysokou míru nástřihů hráze. Začali zjišťovat, jak si v tomto ohledu vedou jednotlivé porodní asistentky, což se velmi různilo. Takže se dohodli, že k nástřihu budou přistupovat jen v případě, že je matka nebo dítě v ohrožení života. Pak ale měli vyšší míru natržení hráze. Řešení našli u kolegů v Norsku, kteří jim poradili, že je potřeba hráz nahřívat, měnit polohu a neurychlovat porod. A když došli k tomu, že se lépe než nástřih hojí přirozené natržení, přestali ho dělat. U nás sice také máme doktory, kteří mluví o tom, že máme příliš velkou míru nástřihů a že to není správné, ale navzdory tomu se v tom pokračuje; je to zažitý zvyk. A když přijde někdo mladý, tak ho jako první naučí nastřihávat a jak vytáhnout dítě z vagíny.

Takže jste chtěla porovnávat dva zcela odlišné přístupy…

To ne, spíše položit různé možnosti vedle sebe. Ukázat, že existuje trauma z porodu, a co při takovém porodu žena prožívá. Mým cílem nebylo na někoho ukazovat prstem a říkat, že „tenhle doktor je špatný“. Spíše říct, že se tady děje něco, co jsme dlouho přehlíželi, tak za tím udělejme tlustou čáru a pojďme to řešit. Taky bylo zajímavé, že krátce poté, co se mnou v Česku vyšel první rozhovor, objevily se rychle negativní reakce. Uvědomila jsem si, že to máme nastavené tak, že raději budeme obviňovat oběť, že si vymýšlí, namísto abychom hledali řešení. Přirovnávám to k problematice znásilnění - taky nemůžete říct, že žena byla znásilněná, protože se chovala nevhodně nebo byla nevhodně oblečená. Statistiky ukazují opak a za znásilnění je zodpovědný násilník, nikoliv oběť. Potřebujeme prostě změnit pohled, jakým na tuto oblast nahlížíme, a něco s tím udělat.

Na film se vám těžko sháněly finance a důvodem byl právě fakt, že tato problematika byla zprvu vnímána jako okrajová. Nebude na porodnické násilí a trauma z porodu takhle nahlížet i nemalá část společnosti?

Nezapomínejme, že v grantových komisích sedí 98 procent mužů. Dělo se mi to i u předchozích projektů, které se týkaly domácích porodů nebo potratů. Byly označené jako menšinové téma a výtky mířily i k tomu, že je v mých filmech málo mužů. Konkrétně film Neviditelná si prošel hodně těžkým obdobím. Žádala jsem o grant různé televizní společnosti, zahraniční filmové granty, slovenský audiovizuální fond i český kinematografický fond. Všichni to téma odmítli. Na Slovensku nám nakonec řekli, že musíme připravit půlhodinovou ukázku a podle ní se rozhodnou. Takže jsem reálně musela neustále dokazovat, že na to mám a že je to žádané téma - navzdory tomu, že se praxi jako produkční a producentka v televizi věnuju už dvacet let.

Argumentem hrajícím ve váš prospěch naopak byly příběhy stovky žen, které jste nasbíraly…

Ano, nakonec nás posunulo, když jsme na sociální síti oslovily ženy: svůj příběh nám jich svěřilo více než 120. Připojily jsme je k další žádosti o grant, abychom ukázaly, že to téma reálně existuje. Film měl pak světovou premiéru na dánském festivalu CPH:DOX 2020 a od té doby se komunikace s námi výrazně proměnila. Zároveň je potřeba si uvědomit, že tohle téma neodsuzují jen muži. Ženy mohou být v tomto ohledu mnohem agresivnější: odsuzují fakt, že by se jiná žena při porodu nemusela cítit dobře. Berou to tak, že když jsem to přežila já, tak očekávám, že to zvládneš i ty - a nebudu mít pro tebe slitování.

Bylo tedy složité najít ženy ochotné o svých porodních zážitcích mluvit?

Byly to dvě různé skupiny. Ženám, které jsem již zmínila, jsme přímo řekly, že jejich zkušenost bude sloužit pouze k žádosti o grant a jinde nebude zveřejněná. Taky se nám ozvalo pár žen s pozitivními zkušenostmi, prý proto, abychom jen nemluvily o těch špatných. Jenže znovu opakuju: mluvit o znásilnění také neznamená tvrdit, že všichni muži jsou násilníci. Jiná věc už byla dostat ženy do filmu, to vyžadovalo větší opatrnost a trpělivost. Vždy jsme řešily jen jeden příběh, a to téma dozrávalo - stejně jako postupně dozrávalo ve mně. A věřím, že jsme nakonec zvolily ty nejlepší účinkující. K Češce Stelle, která se s porodnicí soudila, jsme se dostaly přes právničku z Ligy lidských práv Zuzanu Candigliotu. K Američance Melody zase přes dulu Penny Simkin, která s ní i rozhovor vedla - pro ni bylo asi nejtěžší svůj porodní příběh sdílet, protože nás předtím nikdy neviděla a do Seattlu jsme přiletěly jen na pár dní. U Stelly trvalo několik dní, než se nám otevřela a začala mluvit. A bylo náročné tak silnou a detailní výpověď zhutnit do několika minut. Ostatní ženy jsme potkali až v porodnici. Slíbila jsem jim, že použitý materiál budou autorizovat - díky tomu se nám podařilo zachytit intimní okamžiky přímo na kameru.

Když zmiňujete případ Stelly: je soudní spor, kdy se žena ohradí vůči tomu, jak s ní bylo při porodu zacházeno, spíše ojedinělý?

Je několik žen, které se rozhodly dát svůj případ k soudu. Ale právě na příběhu Stelly je zjevné, že dochází k nepochopení. Její případ aktuálně došel až k Ústavnímu soudu, který ho zamítl. Je na něm vidět, že si naše soudnictví nepřipouští, že něco jako porodní násilí existuje. A není adekvátní ptát se na odborný názor lékařů, kteří škodlivou praxi sami provozují. Je obtížné prokázat, že má pravdu, když se ptají někoho, zda byl nástřih hráze a vynucení polohy vleže vhodný – a dotyčný sám tyto praktiky ve větší míře provádí. Narážíme tu na rutinu, kterou lékaři a lékařky nejsou ochotní měnit, protože je pro ně pohodlná a funkční. A když si na ni nějaká žena stěžuje, tak narazí.

Takže v jistém ohledu je Stella průkopnice…

Ano, díky filmu zviditelníme její příběh - a bohužel i skutečnost, že má žena zatím velmi malou šanci něčeho soudním sporem dosáhnout. Když se vrátí po takovém traumatickém porodu domů, není pro ni jednoduché postarat se o dítě, protože je mezi nimi obvykle narušená vztahová vazba, trpí i vztah s partnerem a žena má problémy sama se sebou. Někdo může jen plakat, někdo má pocit, že dítě není jeho, má noční můry, flashbacky, bojí se jít do nemocnice nebo na gynekologické vyšetření. Projevy jsou každopádně různé a poslední, po čem taková žena touží, je jít si hledat advokátku a vést soudní spor. To není řešení, proto je nutné společnost naučit, že něco takového existuje.

Jaký postoj zastává zmíněná Penny Simkin, americká dula a fyzioterapeutka?

Penny dlouhodobě provázela porody jako dula v místě svého bydliště. Nejdříve se věnovala ženám, které byly v dětství sexuálně zneužívané, nebo zažily znásilnění, a když s nimi pracovala, stávalo se jí, že se ženám při porodu znovu vracely tyto zážitky a reagovaly přehnaně na dotyky zdravotníků. To ukazuje, že je nutné vědět, co má žena za sebou. Posléze zjistila, že negativní pocity mohou prožívat i ženy, které za sebou nic takového nemají. A tak jí došlo, že něco není v pořádku: rozběhla výzkum, přednáší, píše knihy a dělá workshopy pro duly a porodní asistentky po celém světě.

Je také spoluzakladatelkou společnosti PATTCh (Prevence a léčba traumatického porodu) a ve filmu hovoří o tom, že se systém příliš úzkostlivě soustředí na eliminování chyb - víc než na porod jako celistvý děj. V kontrastu s tím je tu vyjádření slovenské doktorky, která zmiňuje, že v neprospěch změny hraje i nedostatek prostoru a kapacit.

Lékaři na Slovensku se rádi soustředí na barvy stěn a celkově prostor - a ten je jistě velmi nevyhovující. Na druhou stranu, když ženu přijmou, nejdříve jde do místnosti, kde ji paní doktorka vyšetří, pak pokračuje do další, kde jí udělají ultrazvuk, v další klystýr, pak se jde převléct. Pak čeká na pokoji s jinou ženou, než se jí rozběhne porod, takže za ní nemůže partner, a následně pokračuje na porodní box.

A to je podle vás zbytečné.

Kdybychom všechny tyto místnosti zrušili a udělali z nich porodní sály, tak by se ženy nemusely pořád někam přesouvat a neměli bychom problém s prostorem. Takže ano, mají málo přístrojů, které jsou zastaralé, málo boxů, a je jich málo. Ale současně u porodu bývá spoustu lidí, kteří by u něj být nemuseli. Problém je v tom, že se na porod nedíváme skrze ženu, není naším středobodem. Soustředíme se na fyzické zdraví a na to, abychom zachránili dítě. A to je i to, co popisuje Penny: že se soustředíme na odstranění problémů. Nerozlišujeme fyziologické a patologické porody, zasahujeme víc, než je potřeba. Přičemž i žena, která má patologický porod, má právo na kvalitní péči a dobrý porodní zážitek. Všechno, co jsem zmínila, jsou aspekty, které ovlivňují porodní příběh - a dalo by se aspoň očekávat, že když žena bude rodit na porodní sále, bude to lepší.

A není?

Když přijde na sál, v jehož středu je postel  vnímaná jako jediné místo, kde může porodit, tak to opět není řešení. Protože potřebuje měnit polohy. Ale určitě to není jen prostorový problém, nýbrž i komunikační. Zavedený vzorec je rozdávat příkazy a otázky, na které se nečeká odpověď, na začátku se ostatně podepisuje informovaný souhlas. Ale žena by měla být ta, koho celý čas personál informuje, a je tím, kdo rozhoduje - protože vnímá svoje pocity a potřebuje důvěřovat svému tělu. Takže by to měla být respektující spolupráce obou stran. A to si nelze představovat tak, že žena bude souhlasit se vším, co jí řeknou.

Ale předpokládám, že se tím nevymezujete vůči jakýmkoliv zásahům.

Nejde o to, že by nikdo neměl zasáhnout, ale mělo by se zasahovat ve chvíli, kdy je to potřeba. Je dobré vědět, že když se něco zkomplikuje, je s námi kvalitní personál, který může zasáhnout. Ale někdy se naopak stává i to, že když žena přijde do porodnice s tím, že by chtěla přirozený porod, tak personál nezasahuje, ač už je to zapotřebí a nechávají ženu trpět. A někdy jde i o zdánlivé detaily: jedna paní se nám svěřila, že když jí udělali klystýr, nedali jí toaletní papír, protože si zapomněla svůj vlastní. Nic takového by se rozhodně nemělo dít ve 21. století v porodnici v zemi, která si říká demokratická. V Dánsku se nic podobného neřeší, ale u nás ženy chodí do porodnice s plnou  taškou. Jen kdyby náhodou…

Zároveň asi není možné všechny zařízení házet do jednoho pytle…

Jistě, od porodnice k porodnici je to jiné - i každá žena to má jinak. Ale společnost zatím nedokáže pochopit, že nemůžeme nastavovat systém podle nejodolnějších jedinců. Určitě jsou ženy, které zvládly porod, přestože na ně byl někdo nepříjemný, a nic si z toho nedělaly. Jenže my bychom se měli přizpůsobit těm nejzranitelnějším - a dobrou péči si zaslouží i sociálně slabé ženy. Není řešení zřídit porodnice, kde si ženy zaplatí za porod, do kterého nikdo nebude zasahovat. Potřebujeme nastavit mechanismy, které ženu chrání, aby se porod neurychloval a cítila se v bezpečí. Měli bychom porodní péči směřovat víc k porodním asistentkám a jejich kontinuální péči o ženy. Neměly by být pouze k ruce lékařům, což neznamená, že by vše mělo stát na nich. Pochopitelně neexistuje univerzální klíč, je to dlouhodobá práce. První krok by mělo být už jen akceptování toho problému - a druhý, že se sejdou odborníci z různých zemí, porodní asistentky i ženy a společně praxi přenastaví. Určitě máme kvalitní odborníky, lékaře i lékařky, ale častokrát jsou přetížení a ztrácí motivaci se ženě naplno věnovat.

Ona dánská porodní asistentka ve filmu říká, že si u nich nikdo nedovolí chovat se k ženám s neúctou, protože by se okamžitě dostal na titulní stránky. Jak daleko jsme od něčeho podobného?

Při pročítáni komentářů pod články mám pocit, že jsme daleko - a je to i kulturou projevu, kterou u nás máme nastavenou. Jsme zaměření na výkon a s tím souvisí i komentáře během porodu ala „jste šikovná“ nebo „dobře to zvládáte“. Ale přece nejde o to, za jak dlouho porodím: já chci porodit zdravé dítě, svým tempem a v atmosféře, jakou očekávám. A když se někdo chová nevhodně, tak tam prostě nemá co dělat. Na Slovensku se často argumentuje tím, že když tenhle problém začneme řešit, tak porody nebude mít kdo dělat. Ale když chceme nastavit dobrou porodní péči, je třeba změnit i pracovní prostředí pro lékaře, lékařky a porodní asistentky. Byla by to výhra i pro ně, protože by pracovali ve funkčním prostředí. Těžko můžeme očekávat, že se k ženě bude chovat dobře někdo, koho zaměstnavatel nerespektuje, nezabezpečí mu vyhovující podmínky ani přístroje potřebné k práci.

To jsem ale zase u personálních a prostorových kapacit.

I to bylo vidět v Dánsku: každá asistentka měla jeden, dva porody za službu, a když jich náhodou bylo více, přivolaly posilu. V jejich systému vykonává porodní asistentka kontinuální péči, nikam neodchází a žena si může přizvat kolik lidí chce. Asistentka jí naslouchá, povídá si s ní o každodenních věcech - a podle toho pak dokáže reagovat, když se něco děje. Pokud má žena hlad, donesou jí jídlo pití, které je nachystané i pro partnera. Žena a dítě jsou vnímány jako neoddělitelná jednotka. Každá žena si samozřejmě přeje zdravé dítě - ale zároveň potřebujeme, aby z porodu vyšlo nejen zdravé dítě, ale i zdravá matka. Jak fyzicky, tak duševně. Díváme se na ženu jen jako na tělo, z kterého je potřeba vyndat dítě.

V čem vidíte příčinu tak velké odlišnosti?

Vše má historický základ a rýsuje se v něm rozdílný přístup jednotlivých zemí. Porodem provázely porodní báby, které si poznatky předávaly z generace na generaci. Když je zastoupila lékařská věda, což dobře ilustruje kniha Daniely Tinkové - Tělo, věda, stát: Zrození porodnice v osvícenské Evropě, postupně se vyselektovaly dva směry. V severských státech si porodní báby udržely svou pozici, dostaly příležitost dovzdělávat se a dále provázet ženy při porodu. A v druhém případě se porodní péče dostala výhradně do rukou mužů - lékařů, kteří se více soustředili na technicistní pohled na tělo a jeho fungování. U nás historicky funguje autorita bílého pláště: co řekne pan doktor, to je svaté. Z výzkumu prováděného na Slovensku teď vyplynulo, že lékaři, lékařky a porodní asistentky nevnímají naplnění potřeb ženy jako svou práci, berou tento aspekt jako nadstavbu své práce. Což je nesmysl, protože právě proto tam jsou.

Jak můžeme pomoci ženě, která si traumatickým porodem prošla a potýká se s jeho následky?

Vyslovením respektu. Opět to neznamená, že mezi námi nejsou ženy, které mají dobrou porodní zkušenost – ale o to víc bychom měli usilovat, aby takových žen přibývalo. Když se dostaneme do kontaktu s takovou ženou, je důležité projevit jí vstřícnost, nezlehčovat její zkušenost tím, že jí budeme zdůrazňovat, že má zdravé dítě a aby zkusila myslet pozitivně. Protože jde o vážný stresový stav, a pokud už je ve fázi posttraumatické stresové poruchy, tak už to rozhodně nezvrátíme pozitivním myšlením. Je nutné podpořit ji, aby vyhledala kvalitní zdravotní péči a soustředit se na odborníky, kteří pracují s traumatem a problém nebagatelizují. Pokud by se žena rozhodla pouze „vypovídat“ blízkému okolí, riskuje, že ji postupně přestane poslouchat, protože to je vyčerpávající, a nepomůže jí to. Jak v dokumentu zmiňuje Penny Simkin: navrácení respektu, bezpečí a intimity se může udát i tak, že se o ženu při porodu bude starat jedna osoba. Je také zapotřebí nastavit národní standardy tak, aby taková žena při dalším porodu měla šanci na pozitivní zážitek. Špatnou zkušenost může přepsat dobrá a umožní ženám, aby se vrátily se do života posílené.

Chystáte se na tuhle problematiku zaměřit i v další tvorbě?

Zatím film vyžaduje tolik práce, že se nemůžu naplno věnovat jiným projektům. Nicméně  s producentkou Silviou Panákovou se snažíme pracovat i na nových projektech a žádáme o peníze na hudební dokumentární film, připravujeme i televizní dokusérii s ekologickou tématikou. Ve hře je také promítání Neviditelné ve školách, kde by se tohle téma mohlo otevřít budoucím medikům, porodním asistentkám, právníkům, psychologům i novinářům… Neviditelná není film, který by se vypustil do světa a člověk by se mohl vrhnout na další dílo. Je to takové malé dítě, o které je potřeba se neustále starat, a pak nám to v dobrém vrátí.