Demokracie oslabuje, nerovnost stoupá. Vrací se vláda impérií a elit

Sociolog Mike Savage se proslavil tím, že ve Velké Británii definoval sedm nových společenských tříd. Příslušnost k některé z nich nebyla daná pouze tím, kolik peněz a majetku člověk má, rozhodovalo i to, zda chodí do divadla nebo má přátele na vlivných místech. Savage spolu s kolegy při sestavování tohoto netradičního systému tříd vyšli z myšlení francouzského sociologa Pierra Bourdieua, který majetek, kulturní rozhled a vědomosti a společenské styky označoval za tři hlavní druhy kapitálu: ekonomický, sociální a kulturní. Argumentoval, že všechny tyto tři kapitály spolu navzájem souvisejí, ale ne vždy se prolínají. Člověk pracující v divadle může mít vysoký kulturní kapitál, ale nemít příliš peněz, majitel nemovitosti na venkově zase třeba nemá kontakty a rozhled. Rozdělení těchto tří kapitálů tak popisuje dnešní společnost lépe než tradiční dělení podle majetku, argumentoval Savage, protože nám hodně říká o touhách i obavách jednotlivých skupin a také o skrytých nerovnostech.

Na základě výzkumu vznikla v roce 2013 populární kalkulačka, kde si každý mohl zjistit, kam patří, což se ukázalo extrémně populární - a jen v prvním týdnu si test udělalo sedm milionů Britů. Savageovi a jeho kolegům se tak do diskuze povedlo vrátit pojem třída, který se v postindustriální společnosti považoval za přežitý. Savage pak svůj výzkum v roce 2015 shrnul v knize Social Class in The 21st Century (Společenské třídy ve 21. století). Jeho práce vyvolala velký ohlas v zahraničí včetně Česka, kde podle jeho příkladu sociologové Daniel Prokop, Paulina Tabery a Martin Buchtík ve spolupráci s Českým rozhlasem před dvěma lety uspořádali průzkum mapující české společenské třídy. Výsledkem bylo dělení do šesti skupin - a stejně jako v Británii si každý si mohl na internetu zjistit, kam patří.

Nové třídní rozvrstvení má podle Savage hluboké politické důsledky a pomáhá nám třeba pochopit, proč chudší, méně vzdělaní lidé žijící na venkově, kteří by dříve volili levici, dnes často hlasují pro pravicové populisty typu Borise Johnsona. „Růst nerovnosti by měl teoreticky vést k úspěchům levicové politiky, ale ve skutečnosti levicová politika na mnoha místech spíše slábne. Rostoucí nerovnost mimo jiné znamená, že lidé v dělnických profesích, lidé zaměstnaní na nejisté úvazky nebo nezaměstnaní mají pocit, že na ně politici zapomněli. Mají pocit, že nemají žádný hlas, že nejsou vidět a slyšet. A tito zapomenutí lidé vnímají levicové politiky s vysokoškolskými tituly z prestižních univerzit a velkým kulturním kapitálem jako součást systému a establishmentu. A tak místo nich volí outsidery a různé `střelce`. Donald Trump je toho dobrým příkladem, v britském případě pak Boris Johnson,“ říká Savage v rozhovoru pro Respekt.

Společnost je podle něho rozdrobená a nerovnosti stále rostou, což oslabuje demokratické principy. A Savage možná překvapivě věří, že možným řešením by mohlo být něco, čemu říká „udržitelný nacionalismus“. „O nacionalismu většinou uvažujeme jako o pravicovém populistickém národovectví, které je nebezpečné, jak ostatně víme z historie. Národ je ale zároveň něčím, co mohou občané vnímat jako společné dílo, projekt, na kterém je potřeba spolupracovat, udržovat společenskou smlouvu mezi různými skupinami, respektovat se navzájem mezi sebou. Mám teď na mysli třeba skandinávské země, které jsou schopné udržet si veřejné služby nebo sociální stát mimo jiné tím, že mají silnou národní identitu a kulturu,“ říká profesor na London School of Economics.

Ve vaší knize Social Class in The 21st Century je věta, že představa společenských tříd je pro lidi urážlivá, ale zároveň fascinující. Proč to tak podle vás je?

Budu mluvit o britském příkladu, který nemusí platit pro jiné země. V Británii lidé mluví o sociálních třídách neustále, byť často nepřímým, hodnotícím způsobem. Nevím, jestli například znáte význam lehce pejorativního označení „chav“, kterým se myslí děti z chudších dělnických rodin, nebo naopak „posh“ označující bohaté. Lidé jsou si dobře vědomi nerovností ve společnosti,  chápou, jak je Británie rozdělená, ale když přijde řeč na to, ke které třídě náležíte vy, jsou najednou mnohem méně ochotní umisťovat někam v téhle hierarchii sami sebe. Protože pokud by to udělali, mají pocit, že by se stali spoluviníky při vytváření a udržování nerovností. Takže když mluvíte o třídách, jsou to často velmi zvláštní konverzace, kdy lidé mluví o ostatních. V Británii je spousta historické nálože související s hierarchickým rozdělením společnosti, elitismem a tak dále.

Lidé nechtějí sami sebe nikam zařadit na žebříčku, aby nevypadali, že nerovnost schvalují?

Ano. Mají pocit, že když řeknou, že jsou vyšší nebo nižší třída, tak se tím stanou spolupachateli a reprodukovateli třídního systému. Lidé se z něj rádi vyčleňují, ale přitom je fascinuje.

Vy tento postoj nesdílíte, což je patrné z vaší knihy. Proč je podle vás důležité mluvit o třídách?

Je to důležité, protože Spojené království se od éry Margaret Thatcher v 80. letech stalo velmi nerovnou společností, ačkoli bývalo jednou z nejvíce rovnostářských zemí v Evropě, tedy pokud jde o přerozdělení příjmů. Dnes naopak v tomto směru patří k nejvíce nerovným. Tyto ekonomické nerovnosti pak přiživují různé další nerovnosti, jako je kulturní snobismus, důraz na společenský status, fakt, že někdo má a někdo nemá výhodné společenské konexe. Tyto méně viditelné aspekty nerovnosti tvoří společenský a kulturní kapitál, o nichž píšeme v naší knize. Tyhle věci prostupují veřejnou debatou, lidé neustále posuzují své okolí a jsou posuzováni, ale mluvení o třídách se vyhýbají. Ale pokud nepoužijete koncept třídy a nepokusíte se kolem něj vyvolat debatu, tak se ochudíte o velmi užitečný nástroj na chápání společnosti. My jako sociologové věříme, že o konceptu společenské třídy je potřeba mluvit a vnést ho zpět do veřejné debaty jako nástroj na to, abychom mohli nahlédnout příkopy rozdělující britskou společnost.

Diskuse o sociální třídě podle vás společnost nasvítí, otevřou diskusi - a to samo o sobě příkopy pomůže odstranit?

Vytvoří se politická debata o nerovnosti a možnostech, co s tím udělat. Třeba nyní se v Británii debatuje o tom, že by mohla vzniknout speciální daň pro velmi bohaté. Daň z příjmu pro nejbohatší bývala kdysi v Británii velmi vysoká, ale od 80. let se snižovala. Teď debata o vyšším zdanění bohatých probíhá a zapojit do ní koncept tříd je velmi užitečné. Hodně se také debatuje o diskriminaci na základě genderu a etnicity, někdy i věku. Přitom není ilegální někoho diskriminovat na základě třídy. Když někomu řeknete sexistický nebo rasistický komentář, je to bráno jako diskriminace a můžete skončit u soudu. Ale komentář označující sociální původ nebo třídní příslušnost je v pořádku. Nemělo by být ponižování jiného člověka na základě jeho třídní příslušnosti také zakázané či aspoň společensky nepřijatelné? Tohle všechno jsou důležitá témata. Myslím, že pouhé mluvení o třídách svět nezmění, stále budeme žít v nerovné společnosti. Ale myslím, že lidi si nerovnosti stále více uvědomují, což se ukázalo i během pandemie. Je potřeba tyto nerovnosti přesně popisovat a mluvit o nich, abychom mohli začít mluvit o spravedlivější redistribuci příjmů.

Jak se nerovnost ukázala během covidu?

V Británii covidová krize ekonomicky mnohem více zasáhla chudší lidi, kteří přišli o nestálé pracovní úvazky, a tím o jediný zdroj příjmů, zatímco bohatší lidé mohli zůstat doma, během pandemie si našetřili a ještě zbohatli. Celá krize prohloubila existující nerovnosti a frustrace z toho je ve společnosti patrná. O nerovném dopadu krize na různé části společnosti se hodně mluvilo a psalo i v médiích. Věřím, že v Česku to bylo taky tak.

V roce 2013 jste byl spoluautorem zmíněného Great British Class Survey (GBCS), tedy velkého průzkumu společenských tříd. Bylo to v době, kdy se pojem třídy považoval za spíše přežitý. Nerovnost přitom tehdy rostla. Jak si ten paradox vysvětlujete?

Je pro to víc důvodů. Jazyk tříd, který dříve používali sociologové, popisoval dělnickou třídu jako lidi pracující v továrnách a dolech, jako proletáře v průmyslu. Střední třídu pak popisovali jako bílé límečky, lidi z kanceláří. A tato třídní rozdělení samozřejmě zmizela. V Británii dnes jen 10 procent pracovních sil působí ve výrobě; výroby už tu moc nezbylo. Muži, kteří ráno vyrážejí pracovat do továrny, tradiční dělnická třída, tenhle kdysi rozšířený fenomén, už téměř neexistuje. Oproti tomu 85 procent lidí pracuje ve službách. Koncept tříd, který popsali sociologové John Goldthorp nebo v USA Erik Olin Wright, se přesto zaměřoval na to, kdo je střední a kdo dělnická třída. Oba ale ztratili přehled o elitách, tedy o těch, kdo jsou úplně nahoře. Částečně proto, že je složité elity zkoumat, protože jich není tolik a nechtějí se příliš nechat studovat. Ale právě téhle elitní skupině se momentálně daří extrémně dobře a od zbytku společnosti se výrazně odděluje. Většinou nebývají kategorizováni jako třída.

Ale u vás ano…

Ano, my o nich ve výzkumu GBCS mluvíme jako o elitní třídě a v Británii tvoří šest procent obyvatel, což není tak málo. Snažíme se tuhle elitu vrátit do diskuze o třídách, což sociologové předtím nedělali. Když obyčejní lidé v Británii mluví o třídách, často mluví o tom, jaký máte přízvuk, jaké nosíte oblečení, s kým se přátelíte, kde a jak bydlíte. Když mluví o třídě, nemají na mysli jen váš finanční příjem či zaměstnanecký poměr. Takže je potřeba mluvit o třídách také jako o kulturních a společenských nerovnostech. Snažíme se tyto věci spojit dohromady: ukázat, že všechna tato dělení spolu souvisejí.

Proto nezkoumáte jen to, jaký má kdo finanční příjem a zda vlastní nemovitost, ale také z jakých společenských skupin jsou jeho přátelé, jakou hudbu poslouchá a zda ji konzumuje v opeře nebo přes internet. Z toho všeho jste vytvořili sedm nových tříd. Váš přístup se opírá o výzkum francouzského sociologa Pierra Bourdieua, který popisuje nejen ekonomický, ale také sociální a kulturní kapitál. Proč jste si vybrali jako inspiraci sociologa, který vytvořil většinu svého díla před více než padesáti lety?

Máte pravdu, Bourdieu zemřel před dvaceti lety a většina jeho práce popisuje dobu 60. let 20. století, navíc se zabývá tehdejší Francií, která byla v mnoha ohledech více hierarchizovaná a společensky rozčleněná než Británie. Hlavním důvodem, proč jsme se jím nechali inspirovat, je právě to, že vnímá různé druhy kapitálu a ukazuje, že lidé se nedělí jen na bohaté a chudé, ale že dělení je mnohem složitější. Lidé s podobným ekonomickým příjmem mohou mít velmi různou životní zkušenost podle toho, jaký mají sociální nebo kulturní kapitál. To dnes platí v Británii. Společnost je jinak rozvrstvená.

Vaši nejvyšší třídu tvoří zmíněná elita, která má jak silný ekonomický, tak i kulturní a sociální kapitál: obrovský majetek, dobré vzdělání, užitečné konexe. Na opačném konci je prekarizovaná třída, která nemá ani jeden druh kapitálu, nemá vzdělání a její vyhlídky na zlepšení jsou spíše špatné. Mezi nimi je ale pět dalších tříd, kde to už není tak jednoznačné – třeba tradiční dělnická třída je na tom ekonomicky poměrně dobře, ale chybí jí zbylé dva druhy kapitálu, který zase má nepříliš dobře placená vrstva nastupujících pracovníků ve službách. Tohle nové rozdělení určitě utváří nová spojenectví – i členové tradiční dělnické třídy a elita mohou sdílet některé názory a být třeba konzervativní v názorech na nová témata, jako je životní prostředí, gender nebo migrace.

To je přesně jednou z výhod Bourdieuova dělení, že ukazuje rozdílné frakce a napětí uvnitř tradičních třídních struktur. Není tu jen střední třída a dělnická třída, které jsou v konfliktu, ale místo nich jsou tu různé nové frakce s různým vzděláním, kulturou a sociálními zkušenostmi i názory.

Často se mluví o tom, že váš výzkum může pomoci pochopit i to, proč tradiční dělnická třída už mnohem méně podporuje levici a mnohem méně volí labouristy, jimž byli tradiční oporou, ale hlasují pro konzervativce nebo různé protestní hnutí.

Přesně tak. Třídní systém dnes funguje jinak. Zbylí příslušníci tradiční dělnické třídy si často myslí, že současný politický systém je nastaven tak, že příliš zvýhodňuje střední třídy a elity. A věří, že aby se situace zlepšila, musí tímto systémem otřást tím, že budou volit protestní hnutí typu UKIP nebo Borise Johnsona, politického outsidera, antisystémového kandidáta.

Od vydání vaší knihy uplynulo šest let. Změnilo se od té doby něco v třídním rozdělení společnosti?

Šest let je celkem dlouhá doba, ale bez nových dostupných dat je těžké zobecňovat. Z dat, které máme, je patrné, že zejména třída elitních šesti procent si vede dál velmi dobře. Hodnota nemovitostí a různých finančních instrumentů výrazně stoupla, což jim pomohlo. Sociální stát nebyl v posledních letech osekán, ale výrazně se nezlepšil, což znamená, že podmínky na opačném konci se nezlepšily. Elitám se tedy dařilo dobře a lidí ohrožených chudobou přibylo zejména kvůli pandemii. V ostatních středních třídách je to různé v závislosti na konkrétní skupině. Celkově myslím, že výsledek našich zjištění stále platí.

Když v Británii roste nerovnost a také díky vašemu výzkumu se mluví o třídních příkopech, proč konzervativci vyhráli poslední dvoje volby, když jejich politika zahrnuje spíše snižování daní a rozhodně ne posilování sociálního státu a větší přerozdělování?

To je klíčová otázka a netýká se jen Británie. Jak říkáte, růst nerovnosti by měl teoreticky vést k úspěchům levicové politiky, ale ve skutečnosti levicová politika na mnoha místech spíše slábne. Rostoucí nerovnost mimo jiné znamená, že lidé v dělnických profesích, lidé zaměstnaní na nejisté úvazky nebo nezaměstnaní mají pocit, že na ně politici zapomněli. Mají pocit, že nemají žádný hlas, že nejsou vidět a slyšet. A tito zapomenutí lidé vnímají levicové politiky s vysokoškolskými tituly z prestižních univerzit jako součást systému a establishmentu. A tak místo nich volí outsidery a různé střelce. Donald Trump je toho dobrým příkladem, v britském případě Boris Johnson.

I Johnson má elitní vysokou školu…

Ano, Johnson náleží k elitě, je z velmi zámožných poměrů, je však zároveň excentrický, říká věci, které se říkat nemají, a to se zapomenutým lidem hledajícím outsidera líbí. Myslím, že pravici se mnohem lépe daří mobilizovat antielitářské hlasy nabídkou politiků, kteří oslovují lidi s odporem k systému. Politická levice má většinu svých představitelů patřících k mainstreamu, mají univerzitu, jsou to kariérní politici, profesí jsou často třeba právníci, čímž působí jako součást nefungujícího systému. Dobrým příkladem je lídr Labour Party Keir Starmer, právník pocházející z Londýna. Předchozí lídr Jeremy Corbyn byl sice více nalevo, ale i on byl součástí establishmentu, pocházel ze severního Londýna a v politice strávil celý život. Myslím, že levici se může začít dařit lépe, když se jí podaří vrátit k politice, která je méně spojená s establishmentem. Když se podíváte na protesty žlutých vest ve Francii nebo na velké protesty v Chile, vidíte radikální akce  vedené lidmi mimo mainstream. Myslím, že podobných protestů bude přibývat v mnoha částech světa. V příští dekádě budeme určitě svědky velkých změn i v politice.

Takže levice je příliš spojená s establishmentem a neřeší témata, která jsou důležitá chudší lidi?

Levice dává hodně na odiv svůj kulturní kapitál, mluví vzdělaně, říká, co je diskriminace, používá expertní akademický jazyk. Pokud jste ale na univerzitu nechodili, můžete se při naslouchání takovým slovům cítit méněcenně a může to na vás působit až urážlivě. Levice tím do určité míry platí cenu za úspěch systému vzdělávání. Ale lidé, kteří nejsou součástí toho světa, se cítí odcizení.

V Česku na základě vašeho způsobu dělení proběhl podobný výzkum, který naši společnost rozdělil do šesti tříd. Jak přenosný je tedy váš výzkum na jiné země?

Řada zemí se nechala tímto přístupem inspirovat. Pokud vím, udělala to Austrálie, Finsko a několik dalších zemí. V jiných zemích asi nenajdete stejných sedm tříd jako v Británii, protože například Česká republika má jinou historii či míru nerovnosti. Je to spíše přístup, který je přenosný, než samy třídy. Když říkáte, že v Česku je šest tříd, dává to smysl.

V Česku chybí nejvyšší třída, protože tu není dost extrémně bohatých lidí, aby byli statisticky zajímaví. Jinak tu ale vyšla úplně stejně patnáctiprocentní nejnižší třída, která nemá žádný z kapitálů. Nahoře jsou pak dvě třídy, které mají všechny druhy kapitálu, ale jedna z nich má více kulturního a sociálního a ta druhá ekonomického.

Ano, to jsem měl na mysli, když jsem říkal, že jde přenést metodiku, ovšem v různých zemích vyjdou výsledky trochu jinak. Ale jak se v rostoucím počtu zemí zvyšuje nerovnost a elita a prekariát se od sebe vzdalují, z nerovnosti se stává důležité politické téma. To nejspíš vysvětluje popularitu našeho modelu v jiných zemích včetně Česka.

Na čem pracujete nyní?

Nedávno jsem vydal knihu The Return of Inequality (Návrat nerovnosti), ve které se také zabývám nerovnostmi a třídami, ale z jiného pohledu. Zkoumám v ní zejména nejbohatší vrstvy, elity, zajímá mě, jak jsou organizované, dívám se na roli finančního odvětví, na roli dědictví, na sociální mobilitu.

Co bylo pro vás největším zjištěním této nové knihy?

Snažím se v ní ukázat a popsat, že jsme svědky návratu impérií. Impéria jsou postavená na elitě, na privilegiích, aristokracii, oligarchii. Mysleli jsme si, že impéria byla poražena a nahradily je národní státy, ale ve skutečnosti vidíme jejich návrat a oslabování národních států. Ty byly na začátku 20. století poměrně novou věcí: byly navrženy tak, aby v něm různé společenské skupiny mohly žít spolu jako jeho občané. Ale nyní jsou pod stále větším tlakem starého, imperiálního způsobu vládnutí, ve kterém mají elity mnohem větší vliv.

Můžete uvést příklad, kde se to děje?

Ve knize používám jako příklad Velkou Británii. Snaha o vystoupení z Evropské unie a brexit, který byl výsledkem této snahy, je částečně snahou obnovit britské impérium. Je za ním touha po návratu anglicky mluvícího světa, jehož součástí není kontinentální Evropa, ale patří tam USA, Austrálie, Jihoafrická republika. Je to snaha Británie obnovit svoji roli globální obchodní velmoci. Snaha o návrat této imperiální podoby souvisí se zájmem elit. Navazuji v knize na práci několika ekonomů a sociologů, kteří tvrdí, že britské právo je mimořádně výhodné pro soukromé firmy, bohaté rodiny a elity, kterým různými právními nástroji umožňuje kumulovat majetek.

Jaké nástroje máte na mysli?

Třeba existenci finančních trustů, které byly navrženy ve Velké Británii před několika staletími bohatými rodinami. Do trustu můžete vložit peníze pro své potomky a uchránit je tak před zdaněním nebo konfiskací ze strany státu. Jsou to různé právní nástroje, které jsou hluboce zabudované v britském a americkém právu a umožňují bohatým lidem chránit svůj majetek. Dalším takovým nástrojem jsou daňové ráje. Když se podíváte na největší daňové ráje, zejména souostroví Samoa v Karibiku, tak většina z nich bývala součástí britského impéria. Některé stále jsou. To vše je součástí právního systému, který vytvořili bohatí Britové, aby se vyhnuli zdanění a zachovali si své bohatství.

Jaká jsou další impéria kromě Británie?

Dalším impériem jsou Spojené státy, které se tak sice nevnímají, ale jejich role ve světě má formu imperiální mocnosti. Jsou nejsilnější vojenskou velmocí, což využívají k udržení vlivu a kontroly. Dalším významným impériem je Čína. Celý svět se po dvou stech letech vrací do fáze, kdy centrem světové ekonomiky bude opět Asie. Ta tuto svoji roli ztratila v 18. století po nástupu průmyslové revoluce v Evropě, ale teď se do ní vrací. Na práci několika ekonomů ukazuji, že nejbohatší lidé světa v roce 2016 pocházeli mnohem spíše ze zemí mimo Evropu a Severní Ameriku. Je tomu tak poprvé právě po dvou stech letech. Přibylo nejbohatších lidí v Asii, Jižní Americe, Jihoafrické republice. Když se podíváme na hustotu obyvatelstva, je stále mnohem menší šance, že budete milionářem, když žijete v Asii, ale z pohledu čistých počtů už žije více extrémních boháčů na globálním jihu než na globálním severu.

Takže mocenská rovnováha se přesouvá?

Ano, a jak se tato rovnováha přesouvá, vrcholné elity se stále častěji dostávají do konfliktů, mají mezi sebou větší spory. Snažím se tedy nepopisovat nerovnost jen jako rozdíl mezi chudými a bohatými zeměmi: nerovnost je možné pozorovat i v širším mezinárodním měřítku. Vidíme opět vzestup velkých mocností, tedy jak jsem řekl: Číny, Spojených států, snaží se o to Velká Británie. A pak jsou tu země jako Indie, Turecko, Rusko, které také mají imperiální ambice a vytvářejí si určitou imperiální ideologii. Zbavují se svých sekulárních ideálů, zdůrazňují a snaží se exportovat svou kulturu a náboženství, chovají se expanzivně.

Vzestup Číny i Turecka je nepopiratelný, ale nebylo to tak vždycky, že světu dominovaly různé soupeřící mocnosti? Ve 20. století především Spojené státy a Sovětský svaz, nyní tedy USA a Čína. Nebo je dnešní situace v něčem nová?

Impéria byla vždy důležitá, i v 19. století, kdy jsme byli svědky velkého vzestupu nacionalismu. Máte pravdu, že po druhé světové válce tu byly na jedné straně USA a na druhé sovětský blok jako dvě dominantní síly. Ale zároveň byl svět společenstvím států, které se snažily spolupracovat, ať už skrze OSN, globální obchodní dohody nebo další organizace, a respektovat mezinárodní dohody. Byla tu shoda, že všechny národy mají nějakou míru autonomie bez ohledu na jejich velikost. Tohle v poslední době přestává platit, což vidíme na způsobu, jakým Donald Trump mluvil o tom, že Amerika je na prvním místě, na tom, jak se drolí mezinárodní dohody a podobně.

Jakým způsobem vzestup nových impérií ovlivňuje nerovnost?

Když se podíváte, kde na světě nerovnost nejvíce roste, tak je to v nastupujících velmocích, jako je Čína, Indie a Brazílie. Tyto země samozřejmě zažily velký ekonomický vzestup, jejich lidem se v průměru žije lépe, ale zároveň u nich došlo k obrovské akumulaci zdrojů v rukou extrémně bohatých elit. Ekonomický vzestup těchto zemí je nerovnoměrně rozdělený a vytváří extrémně bohaté elity oddělené od zbytku společnosti.

Je tento návrat impérií něčím nebezpečný?

Návrat impérií je návratem nikomu se nezodpovídajících elit, takže si myslím, že by nás to mělo trápit. Oslabuje se tím parlamentní demokracie. Stále častěji sledujeme politickou kulturu, ve které jsou demokratické hodnoty marginalizovány a mizí.

Je možnost tento trend změnit?

Možná to ode mě bude znít zvláštně, ale myslím si, že musíme dosáhnout nějaké míry udržitelného nacionalismu. O nacionalismu většinou uvažujeme jako o pravicovém a populistickém národovectví, které je nebezpečné, jak víme z historie. Národ je ale zároveň něčím, co mohou občané vnímat jako své společné dílo - projekt, na kterém je potřeba spolupracovat, udržovat společenskou smlouvu mezi různými skupinami, respektovat se navzájem mezi sebou. Mám teď na mysli třeba skandinávské země, které jsou schopné udržet si veřejné služby nebo sociální stát mimo jiné tím, že mají silnou národní identitu a kulturu. Můj argument je, že nacionalismus není vždy špatná věc. Mezi jeho formy může patřit shodování se na společném zájmu, solidarita, nutnost společně žít a pracovat. Naopak některé hodnoty kosmopolitanismu mohou být velmi elitářské. Kosmopolitanismus odměňuje lidi, kteří jsou mobilní, mají hodně peněz, vlastní nemovitosti po celém světě.

To zní ušlechtile, ale jak to udělat, aby se snaha o národní projekt nezvrhla v nacionalismus, jaký hlásá Donald Trump?

Nemám politické řešení, je to jen velmi obecný argument.

Když je ale společnost velmi fragmentovaná, jak vůbec můžou politici nebo někdo jiný tyto velmi rozdělené skupiny lidí „přimět“ k nějakým společným ideálům?

Ano, příkopy ve společnosti jsou velmi hluboké, jak vidíme v Británii i jinde. Ale demokratické státy v různých historických okamžicích dokázaly rozpoznat společné zájmy, pravidla, ideály a normy. Například ideu respektovat výsledek demokratických voleb, parlament, zákon. Je důležité posílit tyto společenské normy a instituce, které jsou pod stále větším tlakem. Snahou elit je, aby nebyly svázány těmito regulacemi. Viděli jsme to na příkladu Donalda Trumpa v USA, vidíme to na Orbánovi v Maďarsku, na Erdoganovi v Turecku, Putinovi v Rusku. Kolem vládnoucí skupiny se pak vytváří skupina elit a oligarchů oslabující demokratické principy.

Po zvolení Joea Bidena americkým prezidentem mělo hodně lidí pocit, že éra populistů se možná chýlí ke konci a do určité míry vrací se klasická politika. Souhlasíte s tím?

To je zajímavá otázka, ale já jsem spíše pesimista. Biden byl nakonec ve volbách úspěšný, ale jeho vítězství nebylo tak přesvědčivé, že by naznačovalo nějakou velkou politickou změnu trendu. Trump nebyl schopný lídr, udělal spoustu chyb, během pandemie zemřelo mnoho lidí. Biden měl tedy volby teoreticky vyhrát snadno a na plné čáře, ale to se nestalo. Že byl výsledek tak těsný, spíše naznačuje, že dlouhodobě se svět mění směrem k oslabování demokracie, nárůstu nerovnosti a vzestupu elit. Rád bych se ovšem mýlil…