Marine Le Pen má větší šance než její otec

Francii čeká první květnový víkend druhé a rozhodující kolo prezidentských voleb, ve kterém se utkají Emmanuel Macron a Marine Le Pen. Její otec Jean-Marie byl v podobné situaci před patnácti lety, kdy stál proti Jacquesi Chiracovi. Ten se sice do druhého kola dostal s devatenácti procenty, ale prezidentské křeslo pak získal s drtivými dvaaosmdesáti procenty.  Čeká se tedy opakování této situace? Nebo se projeví to, že Marine Le Pen dlouhodobě pracuje na očištění své strany od negativních konotací spojených s antisemitskými výroky svého otce, navíc má velkou podporu u mladých a do karet jí hraje migrační i ekonomická krize. „Její šance nejsou nulové.  Jsou velmi malé, nicméně prostor pro její vítězství tady je,“ říká politolog Michel Perottino z Univerzity Karlovy. V novém Respektu 18/2017 najdete velký profil Emannuela Macrona pod titulkem Přišel a prorazil strop. Následující rozhovor je jeho doplněním a pozvánkou.

Poprvé za celou existenci páté republiky se do druhého kola prezidentských voleb nedostal zástupce ani jedné z tradičních stran. Čím si to vysvětlujete?

Vzhledem k tomu, jak probíhal celý mandát socialistického prezidenta Hollanda, dlouhodobě se předpokládalo, že tentokrát vyhraje kandidát republikánů. Jenže v téhle straně došlo k takovému výběru, k jakému došlo. A když se kolem Fillona pak začaly kupit kauzy, tak se jeho kandidatura zhroutila. Zachránili dvacet procent, ale očekávalo se víc.  A každopádně je nezvyklé, že hned čtyři kandidáti mohli rovnocenně zasáhnout do boje a dostat se do druhého kola. Ale jak už jsem řekl, není to otázka stran, nýbrž konkrétních kandidátů.

Nejde tedy o plošnou nedůvěru v tradiční strany?

Tak bych to určitě nezjednodušoval, byť třeba právě socialistická strana je ve velikých nesnázích. U republikánů je situace pevnější. Ti mohou možná i vyhrát volby.

Ve Francii je poloprezidentský systém. Když nemá prezidentova strana v parlamentu většinu, dochází k takzvané kohabitaci, kdy má ve vnitřní politice fakticky větší moc premiér. To ale platí v případě, kdy je prezident členem podobně silné strany; tradičně jde o kombinaci republikánů a socialistů. Příští prezident ovšem bude z malé strany - ať už jde o hnutí En Marché! Emmanuela Macrona nebo Národní frontu Marine Le Pen. Jak to tedy bude fungovat, když většinu v parlamentu budou mít pravděpodobně republikáni?

Situace bude určitě jiná. Macron není levicový kandidát, byť prošel socialistickou stranou. To, co navrhuje a nabízí, se levicově nejeví. Prakticky tu může nastat určitá forma spolupráce mezi prezidentem a pravicovou většinou. Problém by paradoxně byl větší, kdyby vyhrálo právě Macronovo hnutí, protože nevíme, kdo za ně bude kandidovat a jak to bude fungovat: zda ve straně bude panovat programová jednota, nebo zda půjde o nefunkčního kočkopsa, který nebude schopen spolupracovat a podporovat ani rozhodnutí „svého“ prezidenta.

A tahle nestabilní situace by v příštích volbách ještě více otevřela dveře extremistickým kandidátům.

Samozřejmě. Co před třeba patnácti lety nebylo vůbec možné, například že by kandidát Národní fronty Jean-Marie Le Pen mohl získat relevantní počet hlasů, nebo dokonce vyhrál volby, to se změnilo. Dnes je situace taková, že pokud Marine Le Pen nevyhraje teď, klidně může zvítězit za pět nebo deset let. A to, co se bude dít v následujících pěti letech, bude mít zásadní vliv na posílení, nebo oslabení Národní fronty a její šéfky.

Současná situace je tedy odlišná od roku 2002, kdy Jean-Marie Le Pen kandidoval na prezidenta a ve druhém kole ho převálcoval Jacques Chirac?

Jacques Chirac byl tehdy velmi kritizovaný za mnoho kauz, ale nakonec získal 82 procent  -  Le Pen jako osobnost byl pro valnou většinu Francouzů naprosto nepřijatelný. Situaci ale změnil nástup Marine Le Pen do čela strany a její strategie tzv. dediabolizace Národní fronty. Snaží se ukázat jinou tvář strany, která není tak spojená s krajní pravicí. Zůstalo jádro, lidé, myšlenky i program, ale v trochu umírněnější podobě.  Hlavně rétorika se změnila: vše je méně konfrontační, méně provokativní. Voličská základna Národní fronty nicméně zůstává homogenní. Jsou to lidé, kteří celý život volí krajní pravici, a tak to už zůstane. Momentálně se k nim ale přidávají hlasy lidí, kteří v Marine Le Pen vidí političku, jež jde proti systému.

A je skutečně tak protisystémová?

Není. Minimálně v tom smyslu, že ze systému pobírá peníze a velmi dobře z něj žije.

Jako protisystémový se jevil i Jean-Luc Mélenchon, který skončil na třetím místě. Můžou právě jeho voliči přejít k Marine Le Pen?

Mélenchon zastává krajně levicový pohled. Není antisystémový tak, jako sebe samu prezentuje Marine Le Pen. Tihle dva kandidáti se sice házejí do jedné protievropské škatulky, ale je to komplikovanější. Mélenchon není protievropský.  Jistě, navrhuje reformaci Evropské unie, ale není zastáncem Frexitu. Marine Le Pen chce jednoznačně rozbít evropskou integraci a sám její princip. Mélenchon sice přímo nepodpořil Macrona, ale vyzval své stoupence, aby se k tomu vyjádřili. To není signál, že bude podporovat Marine Le Pen.  Jeho stoupenci budou mít prakticky dvě možnosti: hlasovat pro Macrona, což je pro některé z nich velký problém, nebo nepodpořit nikoho.  Průzkumy paradoxně ukazují, že voliči, kteří by byli ochotni podpořit Marine Le Pen coby konzervativní kandidátku, jsou Fillonovi příznivci.

Řada politologů předpokládá, že druhé kolo jasně vyhraje Macron. Je to na místě?

Problém je nepochybně v tom, že řada lidí vychází ze zkušenosti zmíněného roku 2002. Chirac byl v roce 2002 pro velkou část voličů nepřijatelný, do druhého kola prošel s devatenácti procenty. Rizikem pro Macrona je tak demobilizace -  kdy si všichni voliči řeknou, že tohle už zažili a že Macrona není třeba volit, že to má jisté. Zároveň se dlouhodobě předpokládá, že kdokoliv se dostane do druhého kola s Marine Le Pen, automaticky vyhraje. Její šance ale nejsou úplně nulové.  Jsou velmi malé, nicméně prostor pro její vítězství tady je.

Snaží se tomuhle scénáři Macron aktivně zabránit?

Macron naopak začal takovou trochu podivnou hru, kdy se k ničemu nehlásí a nesnaží si dělat kampaň. Voličům prostě říká Volte mě, aby nevyhrála Le Pen. To je poněkud chabý argument, takhle nepostupoval ani Jacques Chirac.

Často se v souvislosti s těmito volbami mluví o rozpolcení Francie. A první kolo to také ukázalo.

Ano, první kolo prezidentských voleb dost naznačilo. Čtyři kandidáti získali okolo dvaceti procent. Všichni požadují nějaké reformy, ale nejsou v tom zajedno. Všechno se ale odsune až na parlamentní volby; ty teprve ukážou, nakolik jsou tu rozdílné pozice. Francouzi mají problém se svou politickou elitou, ale musím znovu připomenout, že základním problémem v prezidentských volbách bylo to, že kandidovaly osobnosti, ne strany. Pravicoví voliči se museli vypořádat s tím, jaký je Fillon, ne republikánská strana. V parlamentních volbách už nejde o jednoho kandidáta.  Nicméně i tam se Macron a jeho tým se budou snažit prezentovat jako něco nového; jako změna a boj proti starým strukturám.

Všichni voliči volají po reformách. Jaké jim v případě vítězství přinese Macron?

To je docela problematická otázka, Macron má samozřejmě program, ale v mnoha ohledech není jasný. Dá se předpokládat, že bude pokračovat v tom, co dělal jako ministr financí, tedy nabídne středová a středopravá opatření – proto by mohl fungovat i s pravicovou většinou v parlamentu. Bude konzistentní v tom, co on sám reprezentuje, tedy liberální proud.

Je Marine Le Pen čitelnější?

Je čitelnější v tom, co říká dlouhodobě, protože Národní fronta existuje už několik desítek let. To, jak vnímá imigranty, je jasné, byť rétorika je jiná než za předsednictví jejího otce. To, co navrhuje ať už v ekonomice, v oblasti mezinárodních vztahů nebo evropské integrace, je také čitelnější. Prakticky nikdo však nepředpokládá, že to, co slibuje, by také měla sílu provést. Jsou to populistické sliby, které jsou nerealistické - a pokud by na ně přese všechno došlo, dostaly by Francii do nehezké situace. Uzavřenost a protekcionismus nejsou v současném světě prakticky realizovatelné.

Macron o zahraniční politice příliš nemluví, ačkoliv je vnímán jako výrazně proevropský. Stýká se s čelními evropskými představiteli a na fotografiích svých propagačních materiálů stojí u vlajky EU. Evropská unie přitom zažívá krizi a Francie je zakládajícím členem EU a tahoun celého společenství. Jaké by byly Macronovy kroky v evropské politice?

Macron je určitě zastáncem vícerychlostní Evropy. Musíme si uvědomit, že vztah Francie nebo Německa k Evropské unii není srovnatelný s tím, co existuje v Česku nebo ve Velké Británii. Evropská integrace je součástí francouzského života už proto, že se tu platí eurem. Ve volební kampani Le Pen po nějakou dobu slibovala vystoupení z eurozóny. To se ukázalo jako problém, který jí ubíral na voličích. Evropská integrace však rozhodně nebyla nejdůležitějším tématem voleb. I proto Macron nemá  potřebu upřesňovat věci, které jsou ve Francii vnímány prakticky jako normální.

Ale Marine Le Pen je vskutku výrazně protievropská.

Jistě, Národní fronta a Marine Le Pen jsou výrazně euroskeptičtí, ale hlavním tématem její strany jsou imigranti. Na to voliči nejvíc slyší.

U nás si velká část veřejnosti spojuje migrační krizi právě s evropskou integrací. Ve Francii tomu tak není?

Když Francie musela řešit třeba uprchlický tábor Callais, neřešila vlastní problém, ale problém Velké Británie. A co se týče norem, které přicházejí z Evropské unie, tak si řada lidí celkem oprávněně řekne, že velká část francouzského práva je importována z Unie.  Ale zároveň si uvědomují, že to, co produkuje EU, produkuje vlastně i Francie - a že tam prosazujeme vlastní zájmy. Mnohem více se ve Francii mluví o tom, že v rámci evropských institucí existuje demokratický deficit. Ani když se mluví o terorismu, pak to na rozdíl od české společnosti francouzská politická elita nechápe jako problém evropský, ale problém francouzský. Marine Le Pen sice navrhne, že jednoduše všechny cizince vyhodíme. Jenže mnoho z těch teroristů byli Francouzi…

Každopádně Macronův tým předpokládá, že Francie bude po Brexitu po boku Německa evropským tahounem, který integraci zachrání. Je v situaci, kdy je schopna být Německu takovým vyrovnaným partnerem?

Co se týče představ veřejnosti, lidé tohle asi moc neřeší.  Francie se potýká s ekonomickými obtížemi, a tak za tahouna EU považují spíše Německo. Macron se určitě bude snažit zlepšovat ekonomickou efektivitu země, a tím pádem o vyrovnání se Německu.

A má Francie na své straně i nějaké „trumfy“?

Francie je stále jedním z největších států Unie a má poměrně velký trh. A když se podíváte na zakládající členy Unie, tak Francie skutečně pořád je jedním z tahounů, víc než Belgie nebo Itálie.  Navíc se často zapomíná na to, že Francie má určité postavení ve světě. Je to dáno situací v OSN, ale nejen tím. Francie má nukleární zbraně. Francie má armádu, která může být vyslána kdykoliv kamkoliv do světa. V tomto ohledu Německo pokulhává. Francie a Německo jsou vyrovnané země, protože se doplňují. Jak to ale nazvat, budeme mluvit o tandemu? Ve Francii se připomíná, že dva sice šlapou, ale jen jeden má ta řídítka. Kdo je bude mít? Nicméně ať bude situace jakákoliv, oba státy se budou muset dohodnout.