De Soto: Když sepíšeme, co kdo vlastní, svět bude lepší

Peruánský ekonom Hernando De Soto (75) je považován za vlivný hlas neoliberalismu, na své kongresy si ho s oblibou zvou pravicoví politici po celém světě. Když ho ale chvíli posloucháte, začne se vás občas zmocňovat pocit, že je spíše na opačné straně spektra. „Většinu hodnoty na světě představují papíry, u nichž nevíme, komu patří. Musíme udělat seznam všech věcí,“ říká zapáleně a nešetří kritikou Západu: „Vyspělý svět má tendenci vytvářet práva na majetky na územích, která mu nepatří. Jste světový vykořisťovatel číslo jedna. Některé státy dokonce vlastníte,“ prohlásil v rozhovoru po pražské přednášce  v CEVRO.

De Soto je do velké míry ekonomem jedné teze: Když lidem dáte papír ke všemu, co vlastní, vyvedete je z chudoby. Své recepty úspěšně použil v 80. a 90. letech v Peru, poté je převzaly další rozvojové země na více místech světa. Své myšlenky o majetkových právech De Soto zformuloval v bestselleru Mystérium kapitálu, který vyšel před patnácti lety. Jejich autor je přesvědčen, že platí i dnes. Jsou to podle něho právě nejasné vlastnické vztahy, které stojí za největšími problémy tohoto světa: ať už světovou ekonomickou krizí nebo revolucemi v arabském světě.

Narodil jste se v Peru, ale do 39 let jste žil v Evropě. Kde se cítíte být doma?

Jsem emigrant, ale vždy jsem se cítil být Peruáncem. Postarali se o to moji rodiče. Do Peru jsme s mladším bratrem jezdili každý rok, sledovali jsme dění doma, vyměňovali si dopisy s Peruánci. Rodiče tomu říkali program peruanizace chlapců. Polovinu života jsem ale strávil v Evropě.

A kam byste se umístil politicky?

To je složitější. Wall Street Journal mě jednou označil za libertariánského populistu. Cítím se být na straně velké části lidí ve třetím světě, kteří jsou mimo systém a mimo zákony. V tomto smyslu jsem populista. Chci tyto lidi vtáhnout dovnitř. V mé části světa je politika hodně zkorumpovaná, takže se snažím hledat spíše řešení, která nejsou ve sféře vlád. Zabývám se lokálními problémy. Kdybych žil v Evropě, asi bych byl v politickém středu a rozhodoval bych se podle kandidátů.

Který z evropských politiků je vám blízký?

Evropa je úplně jiný svět. Latinská Amerika, Rusko, země třetího světa tvoří 90 procent světové populace. A politicky jsme někde v 18. nebo 19. století. Jsem na straně Olivera Twista a Jeana Valjeana. To jsou hrdinové z doby, kdy se Evropa začala demokratizovat. Tehdy se začalo mluvit o tom, že malí lidé mají mít také právo rozhodovat o svých životech, o svém majetku.

Nejslavnější díla jste publikoval před finanční krizí. Přehodnotil jste pod jejím vlivem nějak své postoje?

Ne. Vždy jsem žádal, aby v našem světě byl každý zodpovědný za věci, které kontroluje a vlastní. Říkám tomu majetková práva. Tím neříkám, že majetek má být soukromý, nebo veřejný. Práva a povinnosti mají být hlavně jasná. V roce 2008 jsme zjistili, že velká množství peněz, která se přesouvala ve formě cenných papírů, ať už hypoték nebo finančních derivátů, nemají jasná vlastnická práva.

Tím myslíte, že hypotéky, které si lidi brali, nebyly kryté dostatkem skutečného bohatství?

To nevíme. Říkám jen, že nebylo dost dokumentů, které by ukázaly, komu co patřilo. Důvodem současného kvantitativního uvolňování v USA a v EU je to, že bankéři nevědí, kde jsou papíry, které představovaly onu hodnotu. Před rokem 2008 jsme si mohli přečíst finanční rozvahu firmy a dozvědět se, jak na tom která banka je. Dnes máte dobré banky, špatné banky - ale není nikde zapsáno, komu co patří.

Máte příklad?

Když Američané, konkrétně ministr financí Hank Paulson, rozjeli záchranný program TARP (Troubled Assets Relief Programe), řekli si vládě o bilion dolarů na odkup cenných papírů, které představovaly riskantní hypotéky. Chtěli tím předejít útoku na banky. Ale neudělali to, neodkoupili ta toxická aktiva. Peníze místo toho dali bankám, aby ustály případný nápor. A proč myslíte, že to udělali? Protože nemohli ty toxické úvěry najít. Majetková práva těchto cenných papírů nejsou zapsaná. Kapitalistický systém selhal v jednom ze svých základních principů. Nezměnil jsem své myšlení, jen si myslím, že se kapitalismus změnil k horšímu. Je potřeba zjistit, co kdo vlastní.

Tohle je idea, které se držíte od počátku kariéry. Tehdy jste v Peru razil reformy, které měly za cíl bojovat s guerillovým hnutím Světla stezka. Můžete popsat, jak to fungovalo?

Většina Peruánců vlastnila majetek a půdu, byť třeba mimo zákon. A pokud nemáte ochranu zákona, najdete jiný způsob, jak se chránit - buď pomocí mafie, anebo teroristů. Obě skupiny chrání majetek chudých. To je jejich politický gambit. Já jsem udělal pouze to, že jsem řekl, že tito lidé se mohou stát součástí tržního systému pouze tehdy, když budou mít papír, který ukáže, jaký mají majetek. Jednak tím zvedneme jejich bohatství, za druhé tím zničíme guerillové hnutí Světlé stezky, které je populární hlavně proto, že chrání majetek chudých. Tahle strategie za presidenta Garcii a později Fujimoriho zabrala - a způsobila, že Peru posledních dvacet let v průměru rostlo více než všechny jihoamerické země.

Narazil jste u místních na odpor?  Navíc to, že máte k něčemu papír, z vás ještě nedělá obchodníka, někdo vás naopak může snadno o vše připravit.

Všichni to přijali. Když máte dokumenty, můžete se lépe bránit. Lidé bez papírů jsou neustále vyvlastňováni.

Ale také může legalizovat vyvlastnění nějakým magnátem, který zneužije toho, že tito lidé netuší, jakou má kus papíru hodnotu…

To ano. Když se objeví někdo silný, může vám vzít vše, ať máte papír, nebo ne. Ale když vám nabídnu, že vám dám buďto klíčky od mercedesu, anebo papíry k mercedesu, co si vyberete? Neříkám, že papír někoho zastaví, ale je to lepší než nemít nic.

Myslíte, že když svět rozdělíte na milion políček a každé z nich bude někdo vlastnit, bude Země lepší místo k životu?

Ano. Dnes má každý svojí identifikační kartu, která říká, kdo jste. Jen díky faktu, že v Evropě nejste pouze příslušníkem kmene Asterixe a Obelixe, máte občanská práva. Pokud dokumenty rozdává diktátor, není to dobré. Ale já věřím, že tam, kde jsme přinesli zákon a ombudsmana, který na něj dohlíží, se situace zlepšila. Neznamená to, že tam není korupce a krádeže. Lidé se ale mohou lépe bránit. Jde vždy o to, jak jsou lidé chytří. Chudí lidé se umění bránit, když jim dáte tu možnost. Nabídli jsme jim papíry ve formě, jakou si přáli. Chcete kibuc? Nebo kolchoz? Nikoho jsme nenutili, titulovali jsme majetek jen na žádost. Ale všichni papír chtěli. Nikdo neprotestoval.

Kde jinde než v Peru použili tenhle recept?

V Salvadoru, JAR, na Filipínách, v částech bývalého Sovětského svazu, v Albánii. Proto teď pracujeme na softwaru, jak to umožnit v ještě větším měřítku.

Jak to vytváří bohatství?

Marx řekl, že když se z majetku stane zboží, dojde ke kouzlu. Jakmile se něco může přesunout, sbírá to hodnotu. Za ten posun vděčí práci. Marx popisoval lokomotivu, která je složená z tisíce částí, jež složila lidská práce. Každý z těch dílů má samostatně malou hodnotu. V kombinaci roste. To je nadhodnota A tu získává kapitalista. Šunka v obchodě a chleba stojí dolar. V restauraci dohromady pět dolarů. Je tam přidaná hodnota. Všechna hodnota je tvořena agregací věcí. Nemáte doma jedinou věc, která nebyla vylepšena lidskou prací. My lidé skládáme přidané hodnoty do kombinací. A kdo má na tyhle kombinace práva, zvlášť když jsou sofistikované? Jako internet. Nebo hodinky. Jak zaznamenáte hodnotu? Jedinou možností je papír. Kdo ho má, ten drží hodnotu. Práva na song Penny Lane od Beatles jsou zachycením hodnoty. Popisem získáváte hodnotu.

Jaké důsledky má to, že nevíme, co kdo vlastní?

Svět se deglobalizuje. Množství peněz, které existuje v cenných papírech, o nichž není jasné, komu patří, je momentálně 600 bilionů dolarů. Americký HDP je jen 16 bilionů. Většinu hodnoty na světě představují papíry, u nichž nevíme, komu patří.

Jak z toho ven?

Zaznamenat, co kdo kde vlastní. Udělat seznam věcí.

Kdo by to měl udělat?

Vlády. Deglobalizace probíhá proto, že nadnárodní organizace nedokážou tyhle problémy vyřešit. Lidé si přejí, aby to znovu řešily vlády. Od průmyslové revoluce je tu napětí mezi produkcí bohatství a růstem nerovnosti. Když je nerovnost příliš viditelná, začne to lidem vadit. Donald Trump si připadá nerovný vůči Mexiku. Cítí nerovnováhu vůči Číně. Myslí si, že vám poskytuje vojenskou ochranu, za kterou neplatíte - a to je nerovné. Angličané cítí nerovnost vůči někomu v Bruselu. Každý cítí nějakou nerovnost. A není způsob, jak to změřit. Musíme zjistit, kdo co vlastní. A to nejde. Systém je moc složitý a lidi to trápí.

Thomas Piketty říká, že problémem dnešní doby je, že koncentrace kapitálu roste rychleji než HDP, takže se zvětšuje nerovnost mezi lidmi. Píše, že řešením je přerozdělení bohatství pomocí progresivního zdanění. Souhlasíte s tím?

Nesouhlasím s jeho analýzou. Je evropocentrická. Vy Evropané už jste se rozdělili na ty, kteří kontrolují kapitál, a ty, kteří disponují pouze prací a tu prodávají za mzdu. V 90 procentech světa to neplatí. Vzal jsem jeho čísla a použil je na Káhiru. Šli jsme do proletářské čtvrti. Ptali jsme se: jaká část vašeho příjmu pochází ze mzdy? Jen 35 procent. Ze zisků z nejrůznějších činností pak 65 procent. Vy v Evropě jste se rozdělili na majitele a salariát. Ve třetím světě tohle není. Každý dělá trochu práce za mzdu a trochu byznysu. Pro vás Evropany jsou Pikettyho teze možná řešení, ale ne pro nás. Pokud bychom jeho recepty chtěli aplikovat, ničili bychom tím chudé. My jsme pořád trochu jako kovbojové. Trochu střílíme, trochu pracujeme.

Vás tedy vyspělý svět tolik nezajímá?

Naopak. Vyspělý svět má tendenci vytvářet práva na majetky na územích, která mu nepatří. Jste světový vykořisťovatel číslo jedna. Některé státy dokonce vlastníte. Rozhodujete, kdy je budete bombardovat. Kdy je vojensky obsadíte. Kdy je izolujete. A zaplavili jste nás špatnými papíry. Takže mě velice zajímá rozvinutý svět! Nelíbí se mi, když říkáte, že jsme jako vy. My jsme jako vy v 18. nebo 19. století. Zmíněný Oliver Twist není zaměstnanec. Přivydělává si bokem.

Vaše recepty se využívají právě ve třetím světě. Může si z nich něco vzít i onen vyspělý svět?

To nevím. Ale někoho to zajímat musí, když jsem prodal třikrát tolik knih než zmíněný Piketty. Vím, že moje nápady na zaznamenání vlastnictví pomohly na svět softwarovým systémům, jako je blockchain. Takže dnes se hodně zabývám informační technologií. Beru si příklady v chudých zemích, protože je tam vše vidět jasněji. Na Západě je všechno komplexní, statistiky jsou příliš složité.

Řekl jste, že vyspělý svět vykořisťuje ten chudý. Pracoval jste v mnoha globálních organizacích jako třeba v GATT, což byl předchůdce Světové obchodní organizace. Jak tento vliv využíváte, abyste svět změnil k lepšímu?

Udělal jsem třeba studii případu tuniského prodavače zeleniny Muhammada Buazízího, jehož sebeobětování odstartovalo arabské jaro. Moje zjištění přetiskly noviny v desítkách novin na Blízkém východě a také v západní Evropě, ale zřejmě ne u vás. Když se Buazízí zapálil, zajímal jsem se, co byl zač. Poslal jsem do Tuniska tým, který tam strávil tři roky. Poté, co se zapálil, během dvou měsíců padly čtyři vlády, takže zjevně vyslal poselství. Zjistili jsme, že se zapálilo ještě 63 dalších lidí a z nich 37 přežilo. Pořídil jsem s nimi rozhovory, z nichž vznikl dokumentární film. Buazízí měl na sobě boty nike, modré džíny, bílé tričko a basketbalovou bundu. Získali jsme také telefonáty těch, kteří páchali sebevraždu - takže víme, o čem před ní mluvili. A Buazízí říkal, že chudí mají právo nakupovat a prodávat. Ani jeden záznam nemluví o politice nebo náboženství.

Mluvili tedy o vlastnictví?

O tom, že jsou vykořisťovaní, protože nemají nárok na vstup na trh. On prodával ovoce a zeleninu z dřevěných vozíků. Vlastnil jich přes dvacet. Vozík, který mu vzali, měl cenu pouze 225 dolarů. Elektronická váha měla větší cenu než zabavené ovoce. Kvůli tomu svůj život nepoložil. Zjistili jsme, že jeho dům měl neplatný certifikát, takže si nemohl vzít hypotéku, aby si koupil auto Isuzu, pomocí kterého chtěl rozšířit svůj byznys. Měl zkrátka špatné papíry. Dokumentační systém ve městě  Sídí Bú Zíd, kde žil, je špatný. Snažili jsme se jeho papíry uvést do pořádku. Předali jsme svá zjištění šéfovi Muslimského bratrstva v Tunisku. Přijal nás a uznal, že tito lidé potřebují dobré papíry. Nejzajímavějším z interviewovaných byl jistý Abib Kasdalah. Při třetím interview jsme se spřátelili. Ptal jsem se ho, jak se coby muslim mohl pokusit o sebevraždu? Mávl rukou. Těžší hřích byla podle něho krádež. To ostatní ať rozhodne Alláh.