Před třiceti lety: Skončila československá státnost

Přesně před třiceti lety vyšel v Respektu rozhovor s Václavem Havlem, který se tehdy vzdal funkce československého prezidenta. Učinil tak po nezvolení slovenskými poslanci a v době rostoucího národnostního napětí. Společný stát se tak opět o něco přiblížil svému rozpadu. Při této příležitosti unikátní rozhovor odemykáme.

O rozpadu Československa z mnoha různých úhlů si přečtěte také speciál Respektu, který je právě v prodeji na stáncích

Abdikoval jste z funkce prezidenta. Přesto, že se tento krok dal očekávat, zanechal náhle, když k němu došlo, ve většině lidí pocit jakéhosi šoku nebo úleku. Něco definitivně končí. Je to i váš pocit?

Je pravděpodobné, že končí čtyřiasedmdesátiletá československá státnost a začíná státnost jiná, která bude mít, alespoň zpočátku, odlišnou formu v České republice a jinou na Slovensku. V jistém smyslu teď teprve končí listopadová revoluce, končí období, kdy za všechno špatné mohli komunisté. Začíná tvrdý život demokratického státu. Lidově řečeno: skončila legrace. Často se také objevuje banální slogan, že končí období disidentů a přichází éra pragmatiků. Nemyslím, že je to tak jednoduché. V Německu po druhé světové válce byli odbojáři nejprve oslavováni a po čase odsunuti, protože společnost se portřebovala identifikovat s politiky, kteří měli podobný osud jako obyčejní lidé: nebyli ani příliš zapleteni s nacistickou mocí, ani vůči ní nebyli v otevřeném odporu. Společnost zkrátka neunesla mravní zrcadlo. Teprve v půli padesátých let se odbojáři začali znovu vracet do politiky a vytvořili demokratický establishment společnosti. Možná, že i v postkomunistických zemích tomu bude podobně.

Dva a půl roku jste byl československým prezidentem. jak byste tuto dobu zhodnotil? Co se vám podařilo a co nepodařilo?

Dost těžko se mi rozdělují úspěchy a neúspěchy osobní od úspěchů a neúspěchů obecných. Československo se stalo nezávislou, mezinárodním společenstvím uznávanou demokratickou zemí. Snad jsem k tomu trochu přispěl, ale rozhodně to není úspěch můj, je to úspěch všech, kteří pro to něco ve svém oboru udělali, včetně vás, novinářů, bez jejichž svobodného psaní bychom demokratickým státem nebyli. A čí neúspěch je, že se nám nepodařilo vybudovat rozumnou a spravedlivou federaci a přijmout dobrou ústavu demokratického federativního státu? Můj? Nebo parlamentu? Nebo nás všech, celé společnosti? Zřejmě až nezávislý historik bude schopen - s odstupem času - odstínit míru, v jaké různé osoby či společenské síly odpovídají za vše dobré i nedobré, co se stalo.

Velmi jste se angažoval za zachování společného státu. Vidíte dnes realitu rozpadu ČSFR jako svoji porážku? Jste připraven i na možnost, že na vás političtí odpůrci budou útočit jako na člověka, který „pohřbil Masarykovu republiku“?

Je-li někdo prezidentem nějakého státu, pak je pochopitelně povinen dbát o jeho existenci. Pokoušel jsem se ovšem zachovat náš stát nejen proto, že to byla má povinnost, ale i proto, že jsem považoval federaci za lepší než dva samostatné státy. Zároveň jsem se však snažil přispět k jejímu spravedlivějšímu vnitřnímu uspořádání. Rozdělíme-li se na dva státy, nebudu to považovat za svou porážku. Já přece ten stát nerozděluji, aspoň si to myslím. Nerozděluje ho dokonce ani pan Mečiar. Rozdělí-li se, pak to bude pod tlakem jakési historické nutnosti, vyjádřené vůlí voličů. Zdá se, že potřeba slovenské společnosti postavit se na vlastní nohy - a to se všemi důsledky, které to pro ni bude mít - je silnější, než jsme si my, stoupenci federace, mysleli. Pocit, že jsem pohřbil Masarykovu republiku, rozhodně nemám. Já dělal naopak vše, co jsem uměl, aby vydržela. Možná jsem to mohl dělat lépe. Ale kdybych to byl dělal tisíckrát lépe, stěží bych ji - jako jednotlivec - udržel, kdyby sama nebyla prodchnuta obecnou vůlí se udržet. A tou prodchnuta zřejmě nebyla, jinak by nemohla dnes stát před reálnou alternativou svého rozdělení. Vaši otázku by bylo možno - při troše demagogie - dokonce obrátit a já bych se mohl ptát, proč jsem musel být účastníkem pohřbu dítěte, které bylo asi už způsobem, jakým se kdysi - bez mé účasti - dostalo na svět, odsouzeno k smrti? Aby bylo jasno: Nemyslím si, že založit Československo byl špatný nápad. Kladu si jen otázku, zda ten nápad nemohl být lépe proveden. Možná to v té době nešlo, nevím. Nechci být generálem po bitvě. Ostatně eventuální rozdělení samo o sobě neberu jako věc osudově tragickou. Důležitější je, zda z Československa budou dva svobodné, demokratické, mírumilovné a prosperující státy. Budou-li, pak není proč plakat. Nebudou-li, pak to teprve začíná být opravdu vážné a smutné. Jsou vyšší hodnoty než velikost státního útvaru.

Jak se dnes díváte na možnost vyhlášení referenda?

Takové referendum, za jaké jsem dva roky bojoval, tedy nejprve se zeptat občanů, zda si přejí rozdělení, už dnes nepřichází v úvahu. Proto také neexistuje vůle k jeho vyhlášení. Upírají se k němu jen ti, kteří v něm vidí jediný ústavní způsob rozdělení státu, nebo ti, kdo ještě věří v záchranu společného státu. Je možné si ovšem představit ratifikační referendum, jak jej navrhuje pan Mečiar, musel by však být přijat příslušný zákon. Tento původně trochu sporný způsob se dnes ukazuje jako asi jediný možný.

Řekl jste, že k referendu se upínají ti, kdo ještě věří ve společný stát. Věříte vy sám ještě v možnost zachování Československa?

Stále si myslím, že společný stát je lepší než dvě republiky. Jsem ale realista a vidím, že ke společnému státu dnes už není dostatek vůle. Vyvozuji z toho důsledky a přemýšlím o tom, co dál.

Co je podle vás v této chvíli český zájem? Na jakých ideálech by měl vzniknout český stát, čeho by se měl naopak vyvarovat?

V českých duchovních dějinách, v české státnosti jsou některé motivy, na něž lze, a podle mého mínění je nezbytné navázat. Patří k nim myšlenka, že sama „českost“ nestačí a není něčím, co se vznáší kdesi až na vrcholu všech hodnot, ale že dostává smysl a naplnění jen způsobem, jakým přijímá úkoly tak říkajíc všelidské a odpovědnost za lidský úděl obecně. Nejsme tu jen kvůli sobě a kdybychom sledovali zásadně a jen svůj zájem, pak bychom to daleko nedotáhli. Myslím, že obnovená česká státnost musí mít svou duchovní a mravní dimenzi, že by se měla novým způsobem opřít o naše humanistické tradice, které lze nalézt ve sféře myšlení i ve sféře státnosti. Je to tradice víry, duchovnosti, tolerance, vzdělanosti atd. Reprezentují ji například kníže Václav, Karel IV., Hus, Chelčický, Komenský, Jiří z Poděbrad, bratříci a také T. G. Masaryk. Samozřejmě, že máme i jiné tradice, možná stejně silné, jako například české kolaborantství nebo českou hádavost.Rychlý a důsledný přechod k tržní ekonomice je nezbytný, všichni si ho přejeme, nebo přesněji: většina občanů si ho přeje, ale jako jediný program či idea státního bytí nestačí. Věřím však, že právě české humanistické tradice pomohou i tomuto cíli.

Jak hodnotíte význam a dnešní roli Václava Klause? Jakou úlohu bude podle vás hrát v samostatném státě?

Václava Klause si vážím pro jeho pracovitost, klid a rozhodnost při prosazování systémových změn v naší ekonomice. V poslední době se ukázalo, že je i dobrým politikem: uměl vybudovat stranu a rozhodující měrou se zasloužil o její volební úspěch. Pokud se náš stát rozdělí, bude hrát Václav Klaus v naší politice nepochybně významnou roli. Na mém respektu k němu nic nemění fakt, že sám jsem uhněten z trochu jiného myšlenkového nebo mentálního těsta než on. Na tom ale nic není: kdyby se všichni politici podobali jeden druhému jako vejce vejci, byla by politika velká nuda.

Jak vidíte vy svoji politickou budoucnost po rozdělení ČSFR?

Řekl jsem už vícekrát, že mé založení mi zřejmě nedovolí vymizet z veřejného života. Tisíckrát jsem se v životě pro takové „vymizení“ či aspoň „prázdniny“ rozhodl - a nikdy jsem to nedodržel. Zda mé veřejné působení bude znamenat i přímo práci politickou, to lze teď těžko odhadnout. Ale ani tomu se předem neuzavírám.

Jaký volební systém by byl podle vašeho názoru pro český stát nejvýhodnější?

Jak víte, navrhl jsem svého času federálnímu shromáždění, aby přijalo jiný volební zákon, než jaký zatím máme. Můj návrh byl založen na kombinaci většinového a poměrného systému. Mnohokrát jsem mluvil a psal o tom, jaké by měl takový kombinovaný systém výhody. Doufám, že teď, kdy budu mít více času na psaní, se k tomuto tématu vrátím a pokusím se znovu podrobně vysvětlit, proč by takový systém byl pro nás lepší. Naše poslední volby a skladba parlamentů, které z nich vzešly, mne v přesvědčení jen utvrdily. I když se Československo rozdělí, nezdá se, že nové parlamentní volby budou příliš brzy. Proto bude i více času na věcnou diskusi o nejvhodnějším volebním zákonu.

Jaké pravomoci by měl mít prezident? Jste pro přímou volbu hlavy státu?

Nemyslím, že by u nás měl být zaveden některý z typů takzvaného prezidentského systému, v němž je prezident faktickým šéfem exekutivy. Prezident sice patří vždycky k výkonné moci, ale jeho poslání by mělo být v našem případě - už kvůli naší tradici, ale nejen proto - jiné, než poslání vlády. Spíš by měl hrát roli ústavní pojistky pro případ různých krizí, například konfliktů mezi parlamentem a vládou. Měl by mít například právo rozpouštět parlament a vypisovat nové volby v případě, že se vládě opakovaně nedostane důvěry parlamentu, případně právo jmenovat dočasně úřednickou vládu. Rovněž by měl mít právo vracet zákony parlamentu, který - kdyby k jeho připomínkám nepřihlédl - by je pak musel přijmout kvalifikovanější většinou. Tento princip, jinde běžný, má opět charakter určité demokratické pojistky: představme si například, že by některá strana měla v parlamentu nadpoloviční většinu a začala by přijímat zákony, které by měly její hegemonii natrvalo fixovat (k čemuž není vůbec nutné zakotvit princip vedoucí role jedné strany, lze to provést daleko jemnějším způsobem). Takovým a podobným nebezpečím, i když se nám dnes mohou zdát jen teoretická, dobré ústavní systémy čelí. Obvykle tím, že tu je ještě nějaká instance, která může parlamentu přinejmenším komplikovat situaci v případě, že by se začala jeho většina chovat nedemokraticky. Tuto roli sehrává buď druhá komora (senát, spolková rada apod.), nebo prezident, nebo obojí. Zdá se mi ovšem, že má-li mít prezident takové poslání, o jakém tu mluvím, neměl by být odpovědný téže instituci, které je odpovědná vláda. Může- li totiž parlament prezidenta kdykoli odvolat, tak jako může „odvolat“ vládu, pak přestává bý prezident pojistkou. Ústava z roku 1920 to věděla: prezident byl sice volen parlamentem, ale nebyl mu odpovědný a nebyl jím odvolatelný - za jeho činy nesla odpovědnost vláda. Ještě čistší mi připadá, když má prezident prostě jiný druh legitimity než vláda, respektive když jeho legitimita je odvozená od jiné instance, než kterou je ta komora parlamentu, která dává důvěru vládě. Může být volen buď přímo občany, jak tomu je v Rakousku, Portugalsku a jiných zemích, nebo jinou parlamentní komorou, nebo parlamentem rozšířeným o zástupce nižších samosprávných útvarů (případ Německa) a podobně. Nemyslím si tedy, že jedinou možností je přímá volba (která má ovšem různé obecně uznávané výhody). Jde jen o jakousi „jinakost“ prezidentovy legitimity.

Máte strach z radikalizace politické scény po rozpadu ČSFR? Jestliže ano, jak se bude - podle vás - tato radikalizace projevovat a jak jí bude možno čelit?

Pevně věřím, že bude-li se obnovovat samostatná česká státnost, pochopí různé politické síly, že se musí v tak vážné chvíli přece jen trochu kontrolovat a počínat si státotvorně, anebo projevovat aspoň vůli k domluvě. V pátek jsem jednal s několika představiteli politických stran a získal jsem dojem, že je to možné. Bez toho by to měl nově se utvářející stát velmi těžké.Samozřejmě, že může dojít i k horší variantě. Umím si například představit, že dojde k rozdrobení politické scény jako v Polsku nebo zaměňování státu s politickými stranami. Zneklidňuje mne, že se na toto nebezpečí příliš nemyslí. Souvisí to s přípravou ústavy a volebního zákona. Nelíbí se mi, že ústavu, která nesmí být politikum, připravují politici. Ústava by měla být „technickým návodem“ pro fungující demokratický systém.

Federace ještě - alespoň na papíře - existuje. Na Slovensku se v posledních dnech objevily ostré útoky proti Maďarům. Mají federální orgány nějaké možnosti, jak zabránit eventuálnímu porušování lidských práv bratislavskou vládou? V případě, že dojde k vyostření sporů mezi Maďary a Slováky, jak budete reagovat?

Pokud existuje federace, musí dbát o dodržování lidských a občanských práv na celém svém území. Čím je ovšem federální moc slabší, tím hůř se jí takovému závazku dostává, to je jasné. Federální moc je nyní téměř v postavení „disidenta“, může protestovat, ale těžko něco změní. Slovenská vláda má respekt k menšinám ve svém programu a neudělala zatím nic, čím by ho prakticky porušila. Za vážné ovšem považuji, že při hlasování o svrchovanosti byl ve Slovenské národní radě velkou většinou zamítnut návrh, aby deklarace obsahovala závazek, že práva menšin budou garantována ve slovenské ústavě. To je už politický signál na pováženou. Stále však nedošlo k věcem, které hrozí: ke změně jazykového zákona nebo změně okresů na jihu Slovenska. Proti takovým věcem budu protestovat, stejně jako budu protestovat proti porušování zákonů i jako občan bez politické funkce. Dělal jsem to ostatně vždycky.

Dva roky slyšíme, že vztahy mezi Čechy a Slováky nejsou takové, jako mezi národy bývalé Jugoslávie. Konflikt v Jugoslávii však vyrostl právě na takových politických signálech, jakých jsme dnes svědky i u nás. Nepodléháme nepodloženému optimismu, když říkáme, že u nás „balkanizace“ nehrozí?

Samozřejmě si lze představit i konfliktní situaci, o které mluvíte. Faktem je ovšem to, že Češi a Slováci spolu nikdy nevedli národnostní válku, jako například Chorvati se Srby. Nikdy neexistovalo reálné nepřátelství mezi našimi národy. Navíc u nás nejsou národnostně smíšená teritoria nebo spory o území.

Po návratu z helsinského summitu jste v televizi řekl, že spousta západních politiků vám dala najevo, že by jim bylo líto, kdybyste zcela opustil politickou scénu. Vedla vás k takovému prohlášení obava, že se mezi čs. politiky a publicisty nenajde nikdo, kdo by byl ochoten zmíněné zahraniční hodnocení vaší osoby zprostředkovat domácímu publiku místo vás?

Chcete zřejmě zdvořilou formou říct, že se nehodí, abych referoval já sám o tom, že mne někdo příznivě hodnotí. Máte pravdu, musel jsem překonat sám sebe, abych to řekl. Zkusil jsem to zcela vědomě: za dva a půl roku pobytu ve vysoké politice jsem si totiž všiml, že přílišná skromnost v ní nevede k ničemu dobrému. Tak jsem to prostě zkusil a čekal, zda si někdo všimne, že jsem porušil své dosavadní zvyklosti. Všimli jste si toho, pokud vím, jedině vy.

Většina bývalých disidentů zpravidla vysvětlovala své politické angažmá jako „nutnou oběť“, „službu společnosti“ atd. Jako první to nedávno porušil Jan Ruml; na otázku, proč přijal funkci českého ministra vnitra, odpověděl, že ho ta práce nesmírně baví. Platí něco podobného i pro vaše rozhodnutí ucházet se o eventuální funkci českého prezidenta?

Především jsem nikdy neřekl, že se o funkci českého prezidenta budu ucházet. Řekl jsem pouze, za jakých okolností bych byl schopen o takové možnosti uvažovat. Ale k vaší otázce samotné: baví mne všechno, co má smysl a co k něčemu dobrému vede. V tomto smyslu mne „bavilo“ i disidentství, i prezidentství. Obojí mi ale zároveň dost komplikovalo život. A obojí jsem dělal jako „službu společnosti“. Čili: nevím přesně, jaký je rozdíl mezi potěšením z práce a službou spoluobčanům. Služba spoluobčanům mne zkrátka těší.