Když někdo po dvaceti letech manželství zjistí, že je lesba, je to získaná orientace

Českou společností hýbe debata o tom, kdo a za jakých podmínek tvoří rodinu. Konzervativní pohled nabízí třeba předsedkyně Výboru na ochranu rodičovských práv Jana Jochová. Pro ni existuje jediný model: otec, matka a jejich vlastní děti. Všechny ostatní jsou buď nedokonalé - nebo přímo nepřijatelné.

České zákony rodinu nedefinují, nové vymezení nyní hledá vláda a debatuje se o ní ve společnosti. Jak rodinu definujete vy?

Rodinu definuje vztah mezi mužem a ženou, kteří vychovávají nebo mají v úmyslu vychovávat své děti. Nemusí být nutně založená na manželství, i když to tak je lepší. Souhlasím s Miroslavem Kalouskem, který před časem řekl ve Sněmovně, že pro něj rodinu představuje otec, matka a děti, a to bez alternativ.

Proč netrváte na manželství?

Uzavřením manželství veřejně vyjádříte nějaký závazek; a mám za to, že bez tohoto závazku je rodina ohroženější. Ale nejdůležitější je, aby děti měly oba rodiče, a rodinou se tak stávají i bez oficiálního svazku.

Takže formy soužití, které této definici neodpovídají, ve vašem pohledu rodinami nejsou?

Rodina má vedle základních vztahů, které jsem popsala, také další příbuzenské vazby, to je tzv. širší rodina. S takovou rodinou samozřejmě problém nemáme. Pro nás nejsou rodinou zejména stejnopohlavní páry, o kterých se nyní debatuje. Rodina souvisí se slovem rodit; dva muži ani dvě ženy spolu nikdy nebudou mít dítě. Je to přirozený proces.

Takže muž a žena, kteří mají problém s plodností a dítě adoptují, tedy také spolu nemají rodinu? Protože ani oni nemohou mít děti „přirozeně“.

Tomu náš systém říká náhradní rodinná péče. Neplodnost je samozřejmě velký problém, a pokud máme děti bez rodičů, tak je ideální, pokud je adoptuje neplodný pár, který nejlépe nahradí přirozenou rodinu.

Není ale důležitější, kdo se o dítě dobře stará a miluje ho, než to, kdo ho zplodil?

Ano, to je pak náhradní rodina, o které jsem mluvila. Ale už má nějaký přívlastek, už je to nějaká jiná rodina.

A když někomu zemře matka při autonehodě a vyrůstá jen s tatínkem a dědečkem, tak to je rodina? Nebo když je rodič sám s dítětem?

To je neúplná rodina, protože tam chybí element zemřelého rodiče. Není to rodina dokonalá, ale spadá do přirozeného řádu věcí. Je však třeba, aby dítě mělo oba vzory. Psychoterapeuti Ludmila Trapková a Vladislav Chvála píší v knize Muž a žena v rodině, že se ve své praxi setkávají s problémy lidí, kteří vyrůstali bez vzorů otce a matky, nebo byly tyto vzory nějak narušené. Což samozřejmě může nastat, i když jsou v rodině přítomni jak otec, tak matka.

A souhlasíte s tím, že záleží na tom, kdo a za jakých podmínek tento ideální model realizuje?

Určitě to záleží na konkrétní dvojici, ale žádný lepší model nikdo nevymyslel.

Proč je to nejlepší model?

Pokud vzory fungují a nejsou tam žádné skryté nesoulady, tak lidé z takových rodin nemusejí navštěvovat psychoterapeuty, zatímco lidé vyrůstající bez těchto vzorů často ano.

Jak vysvětlíte, že se domácí násilí, sexuální i jiné zneužívání dětí děje často v tomto „ideálním modelu“ rodiny? A že Lidé, kteří vyrostli v takových rodinách, psychoterapeuta rozhodně potřebují.

Problémy existují a jde o velmi bolavé téma.

Ideální model sám o sobě přece není záruka ničeho.

Rodiny, v nichž se toto děje, nepovažuji za funkční. Tyto věci se bohužel dějí a je to velmi smutné, ale nemůže to být argument proti rodině.

Když jsme u těch vzorů, znamená to, že podporujete třeba větší zapojení otců do péče o děti, třeba otcovskou dovolenou? V řadě rodin je dnes většina péče na matce a o otcovském vzoru nemůže být řeč, když s ním dítě netráví čas.

Nepodporuji to proto, že mi vadí veškeré zbytečné zásahy státu do rodiny. Když jsem byla na mateřské, tak jsem samozřejmě byla velmi ráda, když byl manžel doma a o děti se postaral. Otcové by se samozřejmě dětem věnovat měli, ale mělo by to jít jinou cestou, než že jim to někdo nařídí.

V zemích, kde otcovskou dovolenou zavedli, to vedlo k posílení stability partnerských vztahů i utužení rodinných svazků, o kterých mluvíte.

Možné to samozřejmě je. U nás se argumentuje tím, že to umožní ženám návrat do práce, a v tom vnímám skrytý nátlak na to, aby předčasně odešly od svých dětí.

Proč vám vadí osvojování dětí u párů gayů nebo leseb, pokud by s tím souhlasil druhý biologický rodič dítěte?

Ale tady jde hlavně o zlegalizování eticky problematického získávání dětí. A považuji za velmi problematické, když do toho vztahu vstupuje někdo třetí. Navíc děti potřebují vědět, kdo jsou jejich skuteční rodiče.

Ale tady by to přece věděli. Tady se bavíme o situaci, kdy gay nebo lesba mají biologické dítě z heterosexuálního vztahu a pak je vychovává ve vztahu homosexuálním.

Je zajímavé, jak se stalo, že už není v tom heterosexuálním vztahu.

Nebyl by první ani poslední, kdo odlišnou sexuální orientaci objevil později v životě. A když bude biologická matka či otec s tou situací souhlasit, v čem je problém?

Ale co se stane pak? Matku či otce vymažou z rodného listu?

Proč by je vymazávali z rodného listu?

Tak proč je to tedy potřeba? Argumenty, že partneři nemůžou děti vyzvedávat z družiny nebo jít s ním k doktorovi, jsou nesmyslné. Moje děti vyzvedává kdokoliv, koho já určím. Je nutné znovu připomenout, že když se schvalovalo registrované partnerství, zněly z komunity sliby, že osvojování či adopce dětí požadovat nebudou.

Ale my se řídíme zákony a ústavou a jejich výklad nám dává Ústavní soud, který homosexuálům právo na osvojení dítěte přiznal.

To sice přiznal, ale neměl na to jednotný názor. A jde o to, že někteří poslanci pro registrované partnerství hlasovali právě na základě těchto slibů a nyní se cítí podvedeni.

Jak rozumíte tomu, že i v zemích velmi konzervativních a s katolickou tradicí, jako je Irsko či Španělsko, homosexuálové mohou uzavírat manželství?

Jak tomu rozumím… Já tomu právě nerozumím. Je tam nejspíš tak silný tlak některých aktivistů, že si to prosadí. Na případu poslankyně Pavlíny Nytrové - byť se mi nelíbí, co řekla - se ukazuje, jak je to téma zpolitizované. Výsledkem je pak to, co se děje v Irsku a jinde. A dalším následkem této politizace je fakt, že si musíme dávat pozor na jazyk; na to, aby nás politická korektnost nesemlela.

Ale poslankyni Nytrové - která tedy řekla, že homosexuálové budou chtít „zrealizovat sex s dětmi“, když projde možnost osvojení dětí v registrovaných párech - se nic nestalo. Vykonává dál poslanecký mandát, z ČSSD vyloučena nebyla. To, že jsou její slova kritizována, patří k veřejné debatě. Podobně ostré reakce dostávají politici, ale i novináři - a na semílání si nestěžují.

Tak tedy návrh na její vyloučení padl. A nenávistné to bylo až dost. Já jsem to také zažila, když jsem někde vystoupila.

Ale to je přece běžná veřejná debata. Měla byste vidět, jaké dostávám maily já.

Veřejná debata to je, ale situace, kdy lidé trpí profesně za tyto názory, je na Západě už popsaná.

Dáte mi konkrétní příklad?

Když v Americe odmítnete upéct dort na homosexuální svatbu nebo coby fotograf na takové svatbě fotit, máte průšvih, dostanete vysokou pokutu, jež může vaši živnost až zruinovat. A kdybyste tu pokutu nezaplatili, následuje vězení.

Protože tím porušíte zákony některých států, které zapovídají diskriminaci zákazníků na základě sexuální orientace. Ale zpět k výchově. Na americké Kolumbijské univerzitě shromáždili osmasedmdesát studií, které zkoumaly děti, jež vyrůstají u stejnopohlavních párů, a 74 z nich nenašlo žádné rozdíly mezi těmito dětmi a dětmi, které vyrůstají s matkou a otcem. Jak tedy víte, že děti poškozuje, když vyrůstají u homosexuálních párů?

Jde o metodiku těchto výzkumů. Mně třeba napsala Irena Smetáčková z Pedagogické fakulty, že plánují výzkum o těchto dětech a že bychom ho měli podpořit. Když jsem se pak podívala, kdo je paní Smetáčková, tak ji považuji za nejméně nezávislou osobu, která by takový výzkum mohla dělat. Od počátku kariéry se zabývá genderovými záležitostmi, je spoluautorkou knihy Homofobie v žákovských kolektivech. Je zaujatá.

To, že se vědecky zabýváte tématem, ještě neznamená, že jste nějak „názorově zaujatý“. Co si pak myslet o politolozích, kteří studují českou neonacistickou scénu?

Příručka o homofobii byla dost zaujatá. To, že se někdo nějakým tématem zabývá, nemusí samozřejmě znamenat, že je zaujatý, ale často to tak bývá.

Studie, které zmiňuje Kolumbijská univerzita, ale byly publikovány v prestižních světových vědeckých časopisech.

Ale pořád může jít o studie na objednávku.

Jen na čistě lidské rovině – viděla jste někdy pár gayů či leseb, které mají děti? Jak šťastní a naplnění jsou?

Ano, mít děti patří mezi lidské touhy a naplnění. Ale pořád platí, že dítě má právo znát svoje biologické rodiče, což v případě stejnopohlavních párů nemusí platit. Tito lidé se snaží redefinovat slovo rodina -  a s tím já nemůžu souhlasit. Ne z ideologických důvodů, mně jde o ty děti. Existují studie, které říkají, že děti z těchto rodin mají větší tendence mít tuto orientaci.

To nedává smysl - a ani k tomu nepotřebujeme studie. Jak potom vysvětlíte, že heterosexuálním rodičům se rodí homosexuálové? A to i ti, kteří byli vychováni striktně heterosexuálně?

Fakt, že homosexualita je do určité míry vrozená, nezpochybňuji. Ale do určité míry jde o konstrukt společenský. Když někdo po dvaceti letech manželství zjistí, že je lesba, je to získaná orientace.

Nebo svoji orientaci prostě dvaceti let potlačovala – vlivem výchovy či společenského tlaku.

Nezpochybňuji, že to je možné, ale nepřijde mi to pravděpodobné. Vždyť se zvyšuje procento lidí s odlišnou sexuální orientací. Není to tím, že lidé nemají vzory z rodiny?

Spíše se mění společenská atmosféra. Vždyť to není tak dávno, kdy byla homosexualita trestná. Divíte se, že se svobodně projevilo méně lidí než dnes?

Trestná už není poměrně dlouho.

Zas tak dlouho to není… Ještě v roce 1954 v Británii odsoudili do vězení geniálního matematika Alana Turinga, který rozluštil německý šifrovací stroj Enigma. Hormonální léčba, k níž byl tento hrdina boje proti nacistům donucen, jej de facto dohnala k sebevraždě.

To je samozřejmě strašné a já jsem rozhodně proti kriminalizaci homosexuality. Ale to není situace ani české společnosti, ani obecně západní; je to situace zemí jako Írán či Saudská Arábie.

Dnes by si Turing vzal někoho za muže a žil by do osmdesáti. A my všichni jsme mohli mít užitek z jeho talentu.

Jak jsem řekla, mně se nelíbí, co se lidem dělo v minulosti. Ale taky se mi nelíbí, že když je seriózní dialog potlačen hned v zárodku tím, že vám hned všichni začnou nadávat do homofobů - a někteří chtějí tzv. homofobii, tj. jakýkoli nesouhlas s homosexuálním životním stylem, rovnou kriminalizovat.