Didier Eribon: Naše společnost přistupuje k péči o staré lidi skandálně a musíme to změnit

Povedlo se mu něco nevídaného. Dvakrát vynesl na světlo téma, které má masivní rozměry, ale společnost dlouho dělala, že neexistuje. Po smrti svého otce v knize Návrat do Remeše mluvil o tom, co pro něj znamenal původ z dělnické třídy, a je to i jeho zásluha, že se třídní pohled na společnost vrátil v posledním desetiletí do veřejné debaty napříč celou Evropou. Nyní po smrti své matky Didier Eribon promýšlí další velké neviditelné téma a tím je stáří. Společnost posedlá dlouhověkostí začíná prožívat i její odvrácenou stránku. Stáří přináší bezmoc a ta má podle Eribona také výrazně politickou podobu. 

Kdy jste si poprvé začal všímat toho, že jedním z největších společenských problémů dneška je stáří a to, že se o něm dostatečně nemluví?

Pochopil jsem to, když mi moje matka začala chřadnout před očima. Bylo jí něco přes osmdesát, když si poprvé začala stěžovat na zdravotní problémy a už pro ni bylo těžké chodit. To ještě žila ve vlastním bytě. Její stav se ale zhoršoval, a když jednoho dne upadla, bylo jasné, že si už bez pomoci neporadí. Tehdy jsme se s bratrem rozhodli, že ji s jejím souhlasem dáme do domu s pečovatelskou službou ve vesnici kousek od Remeše. 

S jakými pocity jste to prožíval? 

Byl jsem tam s ní v její první den a hlavou mi táhlo, kolik času tady stráví, kolik let to asi bude? Jak často za ní budu jezdit? Jednou za měsíc to nebude stačit, jednou týdně mi to nedovolí pracovní vytížení. Jenže ona zemřela po pouhých sedmi týdnech. Úplně tam sešla. Během nocí mi volávala na mobil a nechávala mi hlasové zprávy, jak moc je tam nešťastná a jak špatně se k ní personál chová. Kvůli podfinancování celého sektoru nebyl v zařízení dostatek zaměstnanců. Její smrt mě velmi zaskočila, nečekal jsem ji tak brzo. 

Jak jste reagoval?

Záhy jsem zjistil, že takový konec bývá velmi běžný, lidé se tu cítí zoufalí, ale není to tím, že by se o ně nestaral personál: nestará se o ně celý systém, který umožňuje, že v odvětví péče není dostatek prostředků. Když jsem se pak vracel k jejím zprávám na záznamníku, došlo mi, že to jsou stížnosti, které mají politický rozměr. Byla to politická poselství, která ale neměla šanci proniknout do veřejné sféry, protože byla adresována pouze jednomu posluchači, a tím jsem byl já. Tehdy jsem pochopil, jak jsou lidé v podobných zařízeních zbavení politického vlivu a účasti na veřejné debatě. Nemohou se sdružovat, nemohou demonstrovat, nemohou vyrazit do ulic s transparenty, organizovat petice nebo publikovat články v médiích o tom, jak se jim žije. Jsou izolovaní ve svých pokojích a odkázaní na pomoc ostatních. Pochopil jsem, že tito lidé nemají žádnou možnost vyjádřit svůj politický hlas. 

Tehdy jste začal psát knihu věnovanou své matce nazvanou Vie, vieillesse et mort d'une femme du peuple (Život, stáří a smrt ženy z lidu)?

Ano. Zrovna jsem tou dobou hodně přednášel právě o tom, kdo se může účastnit veřejné debaty. Jakým hlasům se dopřává pozornost a jakým ne. Historicky se jednalo třeba o feministická hnutí, LGBT+ iniciativy, hnutí proti rasismu. Všechna tato hnutí bojovala za práva těch, o nichž se nemluvilo, ale jedna kategorie se nám z toho zcela vytratila – a tou je stáří. Odrazovým můstkem se pro mě stala kniha La Vieillesse (Stáří) od Simone de Beauvoir z roku 1970. Na to, že Druhé pohlaví je jedna z vůbec nejslavnějších knih v rámci politické filozofie, je La Vieillesse i ve Francii poměrně málo známá, lépe řečeno je ignorovaná. Málokdo si chce číst o stáří. Mladé lidi to nezajímá a staří si svůj věk bojí přiznat. Přesto se i tady Simone de Beauvoir ukázala jako skutečná průkopnice, která napsala: „Postarám se o to, aby hlasy těch, kdo se ocitli na okraji společnosti, byly vyslyšeny.“ A o to jsem se s odstupem více než padesáti let pokusil i já. Stát se mluvčím těchto lidí v dnešní době. 

Proto kniha není čistě jenom životopisem vaší matky.

Jedná se o sociologickou, teoretickou a politickou analýzu, která vyrůstá z jedné osobní zkušenosti. A jak název naznačuje, není to jen smrt a stáří, ale i život pracující ženy. Popisuji její osud od chvíle, kdy se jako velmi mladá a rozhodně ne z lásky vdávala, ohlížím se za její prací posluhovačky i za dobou, kdy tvrdě dřela v továrně. Vyprávím prostřednictvím jejího osudu životní příběh typické ženy z pracující třídy, která byla spjatá s určitým regionem i určitým obdobím francouzských dějin. 

Kategorie jako etnicita, gender nebo třída, které jste zmiňoval, mají společné to, že se všechny nakonec se stářím nevyhnutelně prolnou.

Samozřejmě. Když se zabýváte stářím, pak se okamžitě dostanete ke genderu a má to více rovin. Ženy, které jsou dcery nebo vnučky, si záhy v životě uvědomí, že stárnutí rodičů nebo prarodičů bude po následující dlouhé roky jejich starost, jelikož péče je dominantně v rukou žen. Bavíme se tu o důležité feministické otázce. Vzhledem k délce dožití ženy převažují ve zmíněných domech s pečovatelskou službou. Stejně tak ženy z vyšší třídy nestárnou stejným způsobem jako ženy z dělnické třídy, bývají v lepší kondici. Příslušnost ke konkrétní společenské vrstvě a s ní spojený životní styl se na jejich tělech podepisují jinak. Jakmile se ale dostanou do domů s pečovatelskou službou a jsou odkázány na pomoc druhých, ocitnou se všechny ve stejné situaci: jsou upoutány na lůžko, jejich hlas není vyslyšen. A i když si bohatší vrstvy mohou dovolit soukromá zařízení, automaticky to neznamená, že se jim zde za příplatek dostává lepší péče. 

Co je možné udělat pro to, aby staří lidé svůj politický hlas získali?

Jedna věc je zcela jistá. Ti, jichž se to týká, to nezvládnou sami. Když mluvím o stáří, nemyslím lidi, kterým je třeba 75 let, ti stále mohou vést aktivní život. Ale když je vám 85, nebo dokonce 95 let, tak na to přestáváte stačit. Jsou to lidé, kteří už ztrácejí svoji fyzickou nebo kognitivní autonomii. Radil jsem svým přátelům ze strany La France insoumise (Nepoddajná Francie), aby na stáří mysleli i ve svém volebním programu a postarali se o to, aby stát zajistit dostatečný personál v domech s pečovatelskou službou. Stejně tak pečovatelé a pečovatelky, kteří dojíždějí za svými klienty a klientkami do jejich domovů, jsou dnes přetížení natolik, že mají v nejlepším případě půl hodiny na jednoho. Namísto oslabování zdravotního systému, úbytku lůžek i úbytku doktorů, jehož jsme byli v Británii, Francii i Německu v posledních letech svědky, musíme naopak myslet na to, jak tento sektor postavit na nohy. Musí se to stát politickým tématem, protože zdravotnictví nemáme od toho, aby vydělávalo, ale aby pomáhalo lidem žít kvalitně jejich životy. To, jak naše společnost přistupuje k péči o staré lidi, je skandální a musíme to změnit. 

Jestli vaše nejnovější kniha zviditelnila společenské rozměry stáří, pak vaše nejúspěšnější a nejvlivnější kniha Návrat do Remeše z roku 2009, kterou jste psal po smrti otce, zase vrátila do hry pohled na společnost prostřednictvím třídních rozdílů. Pomohla ukázat, že kategorie třídy není tak historicky překonaná, jak se zdálo.

Otázka společenských tříd byla z intelektuálních debat na začátku nultých let zcela vymazána. Počínaje osmdesátými lety převládl mezi teoretiky, a dokonce i mezi levicovými intelektuály a politiky názor, že naši společnost tvoří cosi jako obrovská homogenní střední třída a třídní rozkol je něco, co patří do 19., maximálně na začátek 20. století. Ale to byl naprosto absurdní nesmysl. Stačilo mi vzpomenout si na rodinné prostředí, z něhož jsem vzešel, nebo se podívat na to, jak funguje školský systém, jehož sítem propadávají děti z určitých vrstev. Musel jsem začít přemýšlet, proč je pro tolik lidí důležité popírat zjevnou existenci třídních rozdílů. 

K čemu jste došel?

Levice tehdy přijala neoliberální agendu, která s tím, jak popírala třídy, popírala i sociální determinismus. Hlásala, že to, jaký život máte, neovlivňuje vaše třídní příslušnost, ale čistě vaše individuální zodpovědnost. Existovala tehdy silná společenská i ekonomická tendence rozebrat všechny dosavadní struktury kolektivního a sociálního zabezpečení – včetně sklonu oslabit sociální jistoty a práva v dělnickém prostředí. V Návratu do Remeše jsem proto chtěl popsat nejen příběh své rodiny, ale i svůj vlastní příběh člověka, který jednu třídu – dělnickou – opustil a stal se součástí jiné – střední, intelektuální. Protože tahle zkušenost mi umožnila dobře poznat, jak obrovské rozdíly mezi nimi panují. 

Návrat do Remeše tehdy zahrál na velmi citlivou strunu. Byl záhy přeložen do mnoha jazyků včetně češtiny, dočkal se filmové podoby i mnoha divadelních adaptací. Kniha měla obrovský vliv na to, že se téma tříd znovu vrátilo do veřejné debaty a dnes v ní má pevné místo.

Začali se mi ozývat lidé nejen z Francie, Německa, Česka, Slovenska, ale třeba i z Brazílie, Argentiny nebo Jižní Koreje, kteří v knize rozpoznávali mnohé ze své vlastní reality. Třídní dělení, které se zdálo být passé, bylo opět na stole a bylo nutné se jím znovu začít zabývat. Už jen proto, abychom pochopili, proč lidé, kteří historicky volili levici, najednou své hlasy odevzdávají krajní pravici. 

Proč se to děje?

Když vezmu svoji rodinu, tak všichni příbuzní, kam až moje paměť sahá, byli voliči komunistické strany. Sami sebe vnímali jako dělníky, kteří stojí v opozici vůči šéfům, vykořisťovatelům a buržoazii. Měli silný pocit, že přináležejí k nějakému většímu celku, z něhož čerpali nejenom politickou příslušnost, ale také na něm stavěli vlastní identitu. To se ale vytratilo. Komunistický projekt zkolaboval z příčin, které tady v Česku znáte lépe než já. Ovšem ona třída, ti lidé nezmizeli, jen přišli o svoje politické vyjádření, na jehož základě by se mohli mobilizovat. Zájem o ně neměly ani sociálnědemokratické strany, které v průběhu devadesátých let začaly napříč Evropou hlásat, že je potřeba zbavit se marxistického aparátu třídního boje a přijmout myšlenku individualismu. Začalo se popírat, že se uvnitř společnosti vůbec nějaké konflikty odehrávají. Modernizace levice tak znamenala vymazávání základní definice toho, co levice vůbec představuje. Lidé, kteří byli součástí dělnických vrstev a vnímali se tak, proto zůstali zcela bez politické perspektivy. A v tu chvíli se objevila jedna strana, která řekla: „My za vámi stojíme, my vás bráníme, my jsme jediní, komu dnes na dělnické třídě záleží.“ A to byl Jean-Marie Le Pen a jeho Národní fronta (od roku 2018 Národní sdružení – pozn. red.) nebo AfD v Německu. 

Tento proces popisujete už v Návratu do Remeše. Jak jsme na tom dnes?

Moje matka byla v tomto trendu průkopnice dřív, než to bylo cool, a volila Le Pena už v prezidentských volbách v roce 2002, kdy získal 16 procent hlasů postoupil do druhého kola. Dnes průzkumy veřejného mínění slibují pro prezidentského kandidáta za Národní sdružení Jordana Bardellu podporu přes 35 procent. O tolik jsme dál. 

A vychází tato podpora skutečně ze stejných vrstev?

Pokud namítáte, že to nejsou ti samí lidé, kteří volili komunistickou stranu a dnes volí Národní shromáždění, pak máte pravdu pouze biologicky, protože ti lidé už jsou mrtví. Moje matka je mrtvá. Ale jsou to jejich děti a vnoučata. Bavíme se o tom samém ekonomickém, kulturním, a dokonce i geografickém prostředí. Jsou to ty samé regiony a ta samá úroveň dosaženého vzdělání. Existuje přímá spojitost mezi tím, že čím dříve odejdete ze školy, tím spíše budete volit Národní sdružení. Bez maturity máte šedesátiprocentní šanci, že budete volit krajní pravici. Lidé se cítí opuštění nejen ekonomicky, ale také politicky a kulturně. Nemají hlas ve veřejné debatě a jediný způsob, jak být slyšet, je pro ně volit Národní sdružení. Když to velmi zjednoduším: nespokojenost mladých lidi s přistěhovaleckým původem se projevuje vandalismem. Uvolňují svůj vztek tím, že rozbíjejí výlohy na Champs-Élysées, ale k volbám nechodí. Zato vztek bílé dělnické třídy se uvolňuje jinak – ta věci neničí, ta volí fašisty.   

V knize Návrat do Remeše jste stvořil formu vyprávění na pomezí literatury, autofikce a esejistiky, která odstartovala jistý trend. Spojujete osobní zpovědi se společenskovědní analýzou a bez Návratu do Remeše by dozajista nebylo úspěchu Édouarda Louise. V Německu se k tomuto stylu hlásí třeba Christian Baron, v Brazílii José Henrique Bortoluci. Jak těžké bylo najít tento autorský hlas?

Psaní Návratu do Remeše pro mě bylo mimořádně náročný proces. Musel jsem si dokonce dát delší čas pauzu, abych knihu vůbec dokázal dokončit. Očekával jsem, že se dočká jistého zájmu ve Francii, ale absolutně mě nenapadlo, že bude úspěšná globálně a lidé z různých koutů světa v ní dokážou rozpoznat svůj osud a svoji situaci. Přijde mi pozoruhodné, že tito další autoři Návrat do Remeše nekopírují, používají jeho styl jako šablonu, aby mohli popsat vlastní zkušenost. Z toho jsem nesmírně šťastný, ale jak říkám, pro mě bylo psaní mimořádně obtížné. Především proto, že jsem nechtěl dávat společenskovědní teorie a intimní osobní rovinu do samostatných oddělených kapitol. Vytknul jsem si za cíl propojit je na každé straně, v každém odstavci, v každé větě.  

Měl jste i vy nějaké předobrazy?

Dva. Tím prvním byl můj dávný přítel sociolog Pierre Bourdieu a jeho poslední posmrtně vydaný spis Sociologické hledání sebe sama. Ten mě vedl v teoretické části, na rovinu osobního vyprávění měla zase vliv Annie Ernaux a její kniha Místo, v níž se ohlíží za smrtí svého otce. Pokusil jsem se o mix obou těchto stylů – moje kniha tak vzdává hold oběma vzorům a pokouší se je propojit do jednoho tvaru. 

Přesun z jedné třídy do druhé, ale také ohlížení se za dělnickým původem nebo váš coming out a přijetí homosexuality, to všechno bylo provázeno silnými pocity studu, o nichž často v Návratu do Remeše píšete jako o určující emoci. Jak jste jim čelil?

Stud je mnohovrstevnatý pocit. Už když jsem byl teenager a začal jsem si uvědomovat, že jsem gay, okamžitě jsem pocítil stud, protože jsem žil v homofobním prostředí. Automaticky jsem chápal, že být gay znamená být terčem každodenních urážek a nadávek, protože lidé v mém okolí je říkali odjakživa. V patnácti šestnácti mi tak došlo, že přesně tyhle nadávky se budou týkat i mě, a vystrašilo mě to, protože jsem si říkal, že jim budu vystaven po celý svůj další život. Že už budu jen urážen, budu se muset skrývat a mlčet o tom, jaký doopravdy jsem. Tento stud se ale pro mě nakonec stal zdrojem transformativní energie. Rozhodl jsem se, že mě nesmí ovládnout, a přestěhoval jsem se do Paříže. 

Tím to však neskončilo...

Vůbec ne. V Paříži jsem sice začal žít mnohem svobodnější život coby gay, ale jakmile jsem vstoupil do jiných společenských kruhů, dohnal mě stud za vlastní rodinu a třídu, z níž jsem vzešel. Za lidi, kteří nečtou knihy, nechodí do divadel a neposlouchají klasickou hudbu. K tomu se pak přidala další vrstva studu. Studu za to, že se stydím za své vlastní kořeny. S tím jsem se musel vyrovnat – a podobně jako jsem přijal, že jsem gay, musel jsem nakonec přijmout i to, z jakého prostředí pocházím, a to, že jsem se od něj odstřihl. 

Ozývá se ten stud ještě někdy?

Nikdy se ho nezbavíte úplně. Už se nestydím za to, že jsem gay nebo za svůj původ, ale někdy se dostaví stud za myšlenky, které mi spontánně naskočí. Když slyším lidi v restauraci nebo v dopravě říkat hrozné věci, třeba rasistické, moje první úvaha je pohoršení: Kdo to je, že říká něco tak odpudivého. V tu chvíli se musím vrátit na zem, nemít tuhle reakci, a připomenout si: To jsou moji rodiče. To je moje rodina. To je moje společenské pozadí.