Krizi přežijeme, ale musíme jí projít

(původní rozhovor s Václavem Havlem)

Podle všech známek stojí dnes tahle společnost v prozatím nejhlubší krizi od loňského listopadu. Tato krize má mnoho příčin, kromě jiného i tu, že jistá životní pohodlnost a návyky, které reálný socialismus stimuloval, se v lidech zakořenily více, než jsme ochotni si přiznat. Nově vzniklé politické strany a hnutí zatím nejsou schopny tuto krizi řešit. Někdy ji svými spory a bezkoncepčností dokonce ještě prohlubují. Veřejnost se tedy upnula na několik výrazných osobností, mezi nimi především na vás. Zdá se však, že vám situace nijak vážná nepřipadá. Nasvědčuje tomu alespoň optimismus vašich projevů včetně uklidňujících perspektiv našeho ekonomického vývoje, velký počet zahraničních cest a podle nás nepřiměřený důraz na politiku drobných symbolů. Je tento dojem správný? Opravdu žádnou krizi nepozorujete, nebo se o ní nezmiňujete proto, abyste občany neznepokojoval?

Jestli vidím krizi… Jak bych ji mohl nevidět, když jsem každý den od časného rána do pozdní noci zaplavován bezpočtem jejích důkazů? Ano, jsme v krizi, nesmírně hluboké, možná hlubší, než si i vy myslíte. Ale já věděl, že něco takového přijde. Bylo to přece nevyhnutelné. A říkám-li přesto, že to přežijeme, myslím to vážně. My tuhle krizi přežijeme, ale musíme jí projít. Nepomine zítra, naopak – bude se prohlubovat. Pokud bych měl zkusit nějaký časový odhad, řekl bych, že za takových sedm let bychom mohli být z nejhoršího venku. To už snad z hlav lidí zmizí nejhorší návyky, které tam naneslo čtyřicet dva let totality. Národy už přežily horší věci, takže není proč to brát příliš tragicky. Z tohoto přesvědčení tedy pochází onen podivně optimistický tón některých mých projevů nebo vyjádření.

K těm symbolům. Podívejte se, obrovská část práce, kterou dělám, je prakticky neviditelná. Lidé mě občas v televizi vidí, jak někam běžím nebo říkám projev na náměstí. Ale já kromě toho dělám spoustu dalších věcí, daleko důležitějších. Jenomže zároveň tyhle drobné symboly nejsou tak úplně bez významu. Ukazuje se, že lidé v současném mravním rozkladu touží po nějakém vědomí národní identity, národní hrdosti, po nějakých symbolech, které jakýmsi způsobem ukazují, že jsme schopni se taky například bránit.

Co se týče cest. Tu a tam se objeví lehká narážka, že moc cestuji. Jsem v úřadě něco přes sto dní a z nich jsem třináct strávil v zahraničí. V dané chvíli je třeba vidět, že obrovskými změnami neprochází jen Československo, ale celá Evropa. Pohyb je tak rychlý, že většina politiků jej vůbec nechápe a nestačí s ním držet krok. Proto jsme společně s poradci naplánovali několik krátkých návštěv v určitých zemích, abychom zajistili pár pro tuto zemi důležitých věcí. Musíme dělat politiku z hlediska dlouhodobé perspektivy, musíme se trochu zabývat strukturou budoucí Evropy. Jsme malá země, dnes na úrovni rozvojového státu, a vedle nás roste ohromný sjednocující se německý kolos. Je třeba myslet víc dopředu, čím Československo bude a čím ne, jestli ho někdo pohltí, nebo ne. K tomu je nutné znát terén, vědět, o koho se můžeme, nebo naopak nemůžeme opřít, i v ekonomické oblasti. To se nedá vymyslet u stolu. A můžeme říct, že díky oněm kratičkým návštěvám jsme tenhle terén do určité míry poznali.

K nejnebezpečnějším projevům nynější krize společenské aktivity patří postupná ztráta prestiže Občanského fóra. Přispěl k ní i odchod výrazných osobností do nejrůznějších funkcí. Jsme přitom svědky zvláštního jevu: síla OF byla do značné míry obětována síle dočasné vlády „národního porozumění“. Nemuselo k tomu dojít, kdyby většina nových politiků nezpřetrhala tak překvapivě rychle své vazby na lidové hnutí, které je nominovalo. Vám je vytýkáno, že se nesnažíte při svých zahraničních cestách představovat OF jako autentickou protitotalitní frontu čs. veřejnosti. Pramení to z toho, že se už považujete za nadstranického prezidenta normálního demokratického státu, a nepovažujete tudíž za přípustné podporovat pouze „jednu z politických sil“?

Můj postoj má mnoho příčin a důvodů, které jsem neznal a nemohl znát předem. V tom je krása a dramatičnost života, že nevíme všechno předem. Společnost byla a je nesrozumitelná. Netušíme, co všechno se v ní skrývá. Přesto, že denně dostávám nejrůznější svodky ze všech oblastí, že občas nečekaně navštěvuju sídliště, hornické hospody, nebo přepadám občany v jejich bytech, můj „styk s lidem“ je chatrný. Proto se nedivím, že je leccos jinak, než jsem si to představoval. Nejsem marxista, a tudíž nesdílím jejich pyšné přesvědčení, že společnost a její dějiny lze pochopit, vysvětlit, naplánovat.

Dodatečně chápu, proč se OF vyvinulo právě takhle, a chápu také, proč se mu „odcizili“ různí ministři nebo já sám. Za to nemůže ani Občanské fórum ani ti ministři. Za to mohou pouze nesmírně pádící dějiny, kdy je třeba v každém okamžiku řešit obrovskou spoustu problémů najednou a každý z těch problému přitom souvisí s dalšími. Všichni jsme od rána do večera zaplaveni prací, všichni jsme se ocitli v situaci, o jejíž složitosti jsme předtím neměli ani ponětí – nejsme přece jasnovidci.

Zkrátka to, k čemu nakonec došlo, bylo nevyhnutelné, ale není třeba to brát tragicky. Znovu opakuji: dle mého názoru tuhle krizi přečkáme, po svobodných volbách tady budeme mít smysluplnou vládu, i když její úkoly budou tak strašně obtížné, že ji asi nazveme vládou národní oběti. Ale my tohle dvouleté období, proti kterému je to, co dnes prožíváme, legrace, zvládneme a postupně se i v našem rozbouřeném konci Evropy dočkáme jakési stability. Neříkám samozřejmě, že vím, že to takto dobře dopadne. Já nevím, jak to dopadne. Ale nosím v sobě naději jako stav lidského ducha, který je nezávislý na tom, co se děje.

Když jste v lednu nastupoval do úřadu, vzal jste si na Hrad tým osobních poradců z řad svých přátel. Vzhledem ke kvalitativní odlišnosti životní situace, do níž jste vstupoval, se není čemu divit. Nicméně nároky kladené na úřad prezidenta mají takový charakter, na který pouhé přátelství nestačí. Každý člověk ve vysoké funkci potřebuje především tvrdou oponenturu. Ve svobodné společnosti ji kromě příslušných specialistů plní veřejné mínění. Jak řešíte tento problém vy, v zemi, kde nic takového neexistuje? Podle čeho vlastně korigujete své názory?

Pokud jde o mé spolupracovníky, učinil jsem jednu zvláštní zkušenost: nejlépe a naprosto nejprofesionálněji pracují ti, kteří profesionály původně vůbec nejsou. A nejlépe vykonávají své funkce ti, které bylo třeba dlouho přemlouvat, aby do nich šli. Situace je natolik nová, že kdokoli, kdo v sobě nese nějaké prvky vyzkoušených politických stereotypů a chování, pracuje hůř než ten, který přichází zvenčí. Já vím, že mým spolupracovníkům se říká knížecí družina, to nezní nejlíp, sklízejí i posměch a jsou vnímáni jako jacísi paraziti hřející se na prezidentském výsluní. To je obrovský omyl. Oni pracují mnohem víc než já, ve skutečně velkém vypětí. Bez nich by pro mne bylo nemožné situaci zvládnout.

Ptali jste se mě, jak koriguji své názory. Odpověď je jednoduchá: tím, co marxisté nazývají procesem poznání. Procházím tím procesem jako všichni v této republice. To neustále proměňuje mé chování. Denně dostávám kvantum informací a tam, kde cítím jádro vážného problému, snažím se okamžitě reagovat.

Průběžně mluvím s ministry, poslanci a jednou měsíčně mám na stole rozbor, jak se „Hrad“ jeví zvenčí, podle televize, tisku a podobně. I když s novináři je zatím problém. Stejně jako já neumím být prezidentem a musím se to učit, tak i oni se teprve musí učit dělat novináře. Často vůbec neumí položit tu správnou nejostřejší otázku, na kterou bych nedokázal odpovědět. Aby to začalo být zajímavé.

Myslím, že není problém přijít a položit vám pár otázek, na které nedokážete odpovědět. V tom to není. Když jste mluvil o budoucí vládě, nazval jste ji vládou národní oběti. Vy sám jste vzal funkci po dlouhém přemlouvání, taky v podstatě jako „oběť“. Tenhle přístup k věci není pro kritickou reflexi zrovna ideální. Jak být ostrý na oběť? Jak kritizovat někoho, kdo má tendenci okamžitě reagovat ve smyslu: když máte někoho lepšího, tak já velmi rád půjdu…

Musíte se naučit, jak se dostat na kůži i politikům tohoto druhu. Je fakt, že v normální demokracii, když to někdo dělá špatně, tak přijde někdo jiný, kdo už je přichystán, kdo má alternativní program, alternativní vládu a tak dál. Labouristé v Anglii mají sestavenou vládu, která je schopná převzít správu země do svých rukou ze dne na den. Nic takového u nás není. Proto se naše výroky o možných odchodech dají interpretovat jako snaha probouzet tohle demokratické vědomí zaměnitelnosti každého. Ale copak tady mohla vzniknout alternativní dospělá vláda? Vždyť i tahle vláda je do jisté míry adolescentní, to jste si určitě všimli. Těžko šlo čekat, že z národa zastaveného ve vývoji, z dětinské společnosti vyjdou perfektně připravené, dospělé osobnosti. Vezměte si třeba Francouzskou revoluci, co to bylo za rozmarné děti, včetně toho vzájemného popravování se. To snad u nás nehrozí, aspoň doufejme. Ale vzájemné špinění v novinách už je v plném proudu.

To je produkt revoluce. Revoluce vyprodukuje děti a raduje se z jejich rozmaru.

Máme dojem, že nejde ani tak o to, jestli je tahle vláda adolescentní, nebo ne. Na značné části nových mužů zaráží spíš to, že ve svém politickém angažmá dokázali prozatím zrušit jen tu jeho zaběhanou formální část, řekněme protokol, protože ten ještě neumí. Ale jinak velmi ochotně přebrali některá politická schémata totalitního režimu. Třeba už jenom nechuť k otevřeným informacím a naopak lásku ke kabinetnímu pojetí. Vaše teze o tom, že nově příchozí jsou vždy lepší než staří profesionálové, nemusí být, jak se ukazuje, stoprocentně pravdivá.

Samozřejmě, nic neplatí všeobecně. Ale rád bych naznačil myšlenečku, která by se sem hodila. Během revoluce a během svého prezidentování jsem si uvědomil jednu z desítek, tisíců a možná milionů absurdních dimenzí naší situace. Tahle by se dala vyjádřit příslovečným – kdo s čím zachází, tím také schází. Jako by tedy ty staré totalitní struktury šlo likvidovat zase jenom totalitně. Když jsem chodil třeba na jednání s Adamcem, nosil jsem v kapse různé návrhy vlády. Já si připadal jako Gottwald, když chodil za Benešem na Hrad. Nebo kooptační programy, to je model devětašedesátého roku. Občanské fórum na pracovištích – akční výbory z roku 1948. Mocná síla Občanského fóra postavená proti totalitní struktuře zase připomíná hnutí lidových front v pobaltských republikách.

Je to, myslím, zákonité. Nová vláda zdědila ohromné centralizované nástroje moci, které nemůže ihned zrušit, protože je potřebuje. Je to paradox: destruovat tyhle kolosy lze nejlépe zevnitř a za pomoci jejich síly. Ministři se zvenčí jeví jako ti, kteří tyhle struktury převzali a všechno jede dál při starém. Jenomže oni nejprve musí poznat, kdo je kdo v jejich okolí, musí se zamyslet nad smyslem svého úřadu, vyčistit ho a zatím si ho ponechat. Protože v tuto chvíli budou tyto centrální mocné úřady třeba k některým operacím: ekonomická rekonstrukce, přesuny desítek tisíc lidí do jiných oborů, likvidace uhelných revírů… Tohle je práce pro centrální giganty, než se zruší. Samozřejmě zde s jejich zánikem vznikne určitě smysluplnější klima. Jenže v naší situaci nemůžeme začínat od klimatu, teď jde do tuhého. Klima jsme mohli chystat před revolucí. Pozorovatel, který kráčí kolem pochmurného ministerstva, vidí, že tam jsou stejní úředníci jako před pěti lety, že ministerstvo vydává vyhlášky a chová se jako dřív, že se prostě nic nezměnilo. Ale není to pravda, změnilo se už dost a ta hluboká změna teprve začíná.