Ulrich Beck: Krizi jsme nevyužili

Dlouho jste se zabýval terorismem. Jaké pocity ve vás vyvolala smrt Usámy bin Ládina?

Kromě úlevy jsem si zase uvědomil ten obrovský význam, který jsme teroristům a speciálně bin Ládinovi přisoudili – v tom smyslu je ona velká teroristická hrozba skutečně produktem Západu. Hlavně Bushova vláda Usámu označila za nového Hitlera, za nepřítele lidstva, a teprve tím mu dala obrovskou symbolickou moc, která nikdy neodpovídala jeho skutečné moci. S tím souvisí ještě jeden důležitý aspekt terorismu. Globální riziko z něj totiž nedělají fakta, konkrétní počet mrtvých, ale spíše inscenace teroristů, která vyvolává globální strach. Teroristé totiž přesně vědí, jak fungují média, chtějí vyprovokovat co nejvíce hysterie a třeba i útoky v Americe naplánovali tak, aby se o nich mluvilo v hlavních večerních zprávách.

Můžeme tuhle strategii vůbec porazit?

Před pěti lety jsem v jedné knize navrhl, aby média o teroristických atentátech vůbec neinformovala. To v praxi samozřejmě nejde, ale strategii teroristů by to dokonale zničilo. Terorismus by tím zase získal stejně okrajové postavení jako v minulosti, nikdo by ho už nevnímal jako globální ohrožení. Každopádně zemřela symbolická postava Usámy bin Ládina a je otázkou, jestli se nám povede další teroristické útoky v západním zpravodajství méně zveličovat.

Globální riziko z terorismu nedělají fakta, konkrétní počet mrtvých, ale inscenace teroristů, která vyvolává globální strach.

Neriskovali by ale politici a média, že ve chvíli, kdy se skutečně nějaký útok podaří, budou obviněni z podcenění rizika?

To je zásadní problém „světové rizikové společnosti“, jak nazývám dobu, ve které dnes žijeme. Čím dál více čelíme nebezpečím, jež si vlastně neumíme představit. To platí pro důsledky klimatických změn, neregulovaných finančních trhů, jaderných katastrof i teroristických útoků. Dosud jsme se při předcházení hrozeb řídili minulými zkušenostmi, jenže teď nám hrozí nový typ katastrof, které mají potenciálně tak ničivé dopady, že se vlastně vůbec stát nesmějí. Jenže současně nevíme, jak moc nám opravdu hrozí. Dostáváme se tak do světa, kde neustále mluvíme o rizicích, a přitom nevíme, nakolik jsou reálná.

Co tedy mají v takové situaci politici dělat?

Mají to těžké. Buď vykreslí potenciální katastrofu a budou čelit obviněním z toho, že vyvolávají paniku. Anebo hrozbu drží při zemi a pak budou čelit obviněním z toho, že jsou nezodpovědní. Dobře to dilema bylo vidět během loňského výbuchu islandské sopky Eyjafjallajökull.

Tehdy se nic nestalo, žádné letadlo nespadlo, a politici přesto přerušili letecký provoz nad Evropou. Bylo to čistě preventivní opatření a politici tehdy čelili kritice, že přehánějí, že se přece nic nestalo.

Fakta vs. kosmopolitní inscenace

Na zpravodajských serverech se letos prosadil nový žánr: on-line vysílání o zahraničních událostech. Lidé sledují dění v Káhiře nebo ve Fukušimě podobně jako sportovní přenosy. Sledujete někdy tato vysílání?

Nemám doma televizi a jen výjimečně se informuji na internetových serverech. Je to ale zajímavý fenomén. Svým sociologickým jazykem bych ho nazval „kosmopolitní inscenací“. Médium nepředává jen informace, ale i závažnost události, která je náhle přítomná skoro v každém obýváku na světě. Když ve zpomaleném záběru během několika týdnů sledujeme revoluci v Egyptě, válku v Libyi, havárii ve Fukušimě, vysílání o bin Ládinovi, tak se v nás prohlubuje kosmopolitní citlivost.

Jak se taková kosmopolitní citlivost ve vašem okolí projevuje?

No, pozoruji ji třeba u mé tchyně. Nemůže už moc chodit a skoro nevychází z bytu. Skoro nikdy ale nemluví o sobě, vždycky spolu řešíme globální události. Skáče od jednoho světového tématu ke druhému. Filozof Hegel říkal, že národní vědomí vzniká při snídani, kdy žena vaří kávu a muž předčítá z novin, především zprávy o dění uvnitř hranic národních států. Možná během letošních událostí jen silně vnímáme, jak se postupně vytváří globální vědomí, které přesahuje národní rámce.

Jak ale tohle globální vědomí hodnotíte? Každou hodinu můžeme sledovat, co se děje na náměstí v Káhiře. Po dvou týdnech se přesuneme k jiné krizi do Tripolisu a na Káhiru zapomeneme…

Ano, je to velmi fragmentované vědomí. Pragmatik John Dewey kdysi vypozoroval zajímavou věc. Kladl si otázku, jak je možné, že lidi zajímají otázky, které přesahují společný etnický, národní nebo třídní kontext. Došel k tomu, že záleží na tom, jestli tyto otázky nějak ovlivňují každodenní životy lidí nebo jestli nějak raní jejich kulturní nervový systém. Pokud ano, tak se lidé probudí ze své pasivity, začnou soucítit, zajímat se o věci, které jinak leží daleko mimo jejich horizont. Daleké se pak stává blízkým a naopak. Představa, že žijeme ve světě, kde můžeme jasně oddělit domácí a zahraniční politiku, je přežitá.

Nevšiml jsem si, že by krize přinesla skutečné alternativy v ekonomickém myšlení.

Letos se však děje tolik důležitých událostí, že je sotva možné je soustavně sledovat: arabské revoluce, krize eura, Fukušima, humanitární intervence… Nevede to naopak k zahlcenosti a pasivitě?

Máte pravdu, to jsou všechno zásadní události, které pro svět otevírají nové možnosti a jedna z nich přitom ubíjí druhou. Ve výsledku proto vzniká nová pasivita, lhostejnost, protože všechny ty události a informace není možné zpracovat. To však nevylučuje, co jsem před chvílí říkal o kosmopolitní citlivosti, jen je obtížné udržet pozornost.

Stíháte se v letošní smršti událostí ještě orientovat?

Ranní noviny čtu jako zprávy z laboratoře světové rizikové společnosti, tedy konceptu, kterému jsem se upsal. Také jsem tím vším pohlcen a přehlcen, už nemám schopnost se událostmi systematicky zabývat. Maximálně je možné si vybrat jeden bod a ten soustavně sledovat.

Můžete konkrétně rozvést, co myslíte tou „laboratoří světové rizikové společnosti“?

Musím asi nejprve shrnout svoji teorii společnosti, ve které žijeme. Tvrdím, že triumf modernizace má vedlejší účinky, které zpochybňují dosavadní vnímání a hodnocení modernity. Projevuje se to třeba v problémech životního prostředí, které jsou způsobené nebývalým úspěchem moderní vědy a průmyslu. Kritický rozum, kritická reflexe, kterou modernita narušovala tradiční společnost, je teď náhle používána proti samotným výdobytkům modernity a proti jejím nečekaným důsledkům.

Jak k tomu došlo?

V západní Evropě se až do šedesátých let bojovalo mezi představiteli modernity a antimoderními fašisty; komunisté a západní svět zase bojovali o správný způsob a výklad modernizace. Protiklady se pak nějak obrousily a zdálo se, že se můžeme radovat z nalezení úspěšného modelu společnosti – s třídním kompromisem, fungujícím sociálním státem, dobrými technologiemi, špičkovou vědou, funkčním světovým trhem. Jenže najednou právě tohle úspěšné fungování začalo působit nové problémy a nastolovat nové, zatím neznámé otázky. Jsou jiné než v minulosti, kdy hrozil hlad, třídní konflikty, revoluce. Dnes jsou hrozby mnohem nepřímější.

{image2}

Před dvěma lety by si nikdo neuměl představit, že bude hrozit pád eura. Před půl rokem nikdo neodhadoval, že proběhnou demokratické arabské revoluce ani že zase zažijeme jadernou havárii. Vývoj, který bychom před pár měsíci považovali za nerealistický, je najednou skutečností. Budou teď takové otřesy normou, anebo zažíváme historický rok?

Nejsem si jistý. Poslední rok byl tak nabitý, že si ani neumím představit, že dějiny budou takhle rychle pádit dál. Ale na podobné situace si musíme zvyknout, patří k diagnóze naší doby. Ten souhrn před nedávnem nepředstavitelných zásadních událostí ukazuje, že musíme opět získat respekt před plynutím dějin. Představa, že se svět vyvíjí na nějaké cestě, kterou jsme schopni předpovědět a automaticky s ní počítat, neplatí. Ukazuje se, že existuje spousta alternativních směrů vývoje. Evropská sociologie má ale neustálý sklon k pesimismu. Pořád se nám něco hroutí a bortí, pořád někde vidíme konec svobody. Myslím si však, že tato epocha má sice spoustu hrozeb a rizik, ale minimálně stejný počet šancí, možností pro nové alternativy. Vidíme to na příkladě Fukušimy, která v Německu definitivně otevřela alternativu nové energetické politiky. Anebo v případě arabských revolucí, jež znamenají obrovské otevření tamních společností.

Kultura rizika vs. kultura bezpečí

Jedním z moderních rizik, kterými jste se zabýval, je i riziko jaderné havárie. Výbuch ve Fukušimě nezměnil jen německou energetickou politiku, ale rozhodl také regionální volby a Němcům je teď v zahraničí vyčítána jistá hysterie. Kde se tato opatrnost vzala?

Je zajímavé, jak různé kultury na rizika reagují odlišně. V Americe se třeba odhodlání riskovat hodnotí pozitivně, a to i když má někdy nepříjemné důsledky, které se nedaly předvídat. Německo je oproti tomu kulturou většího bezpečí, větší jistoty. Německo a Spojené státy jsou v tomto smyslu dvě naprosto protikladné kultury – v jedné se výše staví bezpečí, ve druhé svoboda. Německá opatrnost sahá až k vlivnému přírodnímu hnutí počátku devatenáctého a dvacátého století, které později zneužili nacisté. V případě havárie ve Fukušimě nám Němcům skutečně leckdo vyčítal, že se zase projevil náš hluboce zakořeněný vnitřní strach, německý strach. Nic se tu přece nestalo, to až v dalekém Japonsku. To je podle mě mylný názor. Jaderná energie ze světa udělala jednu velkou vědeckou laboratoř – je to vědecký experiment, jehož skutečný test probíhá až v realitě a Fukušima byla součástí tohoto testu.

Takže vám německý strach z jádra nepřipadá iracionální?

Je racionálnější, než se vám asi zdá. Pochybná je podle mě spíše vysoká důvěra v techniku. Omezení investic do jaderné energie přece současně znamená, že nezaspíme otevření nových trhů s obnovitelnými zelenými zdroji energie. Když se Německu, vysoce průmyslové zemi, podaří žít bez jaderné energie a zvládne přechod k obnovitelným technologiím, tak vytvoříme velice atraktivní model ekonomiky, která dokáže minimalizovat hned dvě globální rizika – riziko klimatických změn a jaderné havárie.

Nehrozí, že když se v roce 2050 podíváme zpět, uvidíme, že Němci jen podlehli jedné velké zelené utopii, která nadělala více škody než užitku?

Možná, pro Německo by to pak byl velký skok zpátky. Jenže současným zeleným experimentem Němci neprojevují jen strach z ekologických katastrof, ale také odvahu k zásadnímu rozhodnutí. Tento experiment je pro budoucnost světové ekonomiky naprosto klíčový.

A nebojíte se, že německá touha po jistotě a bezpečí může v budoucnu znovu ohrozit svobodu?

Bojím. Německo je teď ve zvláštní situaci, kterou jde vidět na jeho zahraniční politice. Třeba při rozhodnutí zdržet se v Radě bezpečnosti OSN při hlasování o intervenci v Libyi. Probíhá velká změna ve vývoji poválečného Německa, v tom, jak Němci vnímají sami sebe. Nechce se nám do intervence, a tak do ní také nejdeme, držíme si svou pozici bez ohledu na naše spojence, bez ohledu na to, že se najednou ocitneme na jedné lodi s Čínou a Ruskem. Tak se přece chová národ, který se stále více stará jen o sebe, který se považuje za pupek světa. To stejné přitom probíhá i v evropské politice. Jako by se teď Němci najednou cítili v pozici určovat celé Evropě, jak dělat správnou finanční politiku.

Není to ale i tak, že Německo je prostě nejúspěšnější evropskou zemí, a tak přirozeně vyžaduje od ostatních, aby hospodařili také zodpovědně? A že tlak na jihoevropské státy dlouhodobě Evropě jen prospěje?

Takový postoj vychází z národní perspektivy a míjí podstatu toho, co se v Evropě děje. Evropa není ani stát, ani národ, ani společný trh, ani menší verze Spojených národů. Je to něco historicky nového. Národní státy kooperují s cílem, aby samy sebe spoluprací a společným právem dlouhodobě posílily. V Evropě probíhá neustálý proces proměny, srůstání, nové definice národních zájmů. Tento proces ale předpokládá spolupráci, multilateralismus, kosmopolitní jednání. A nikoli chování, kterým Německo ostatním vnutí svou definici Evropy (Německo od zadlužených států eurozóny výměnou za půjčky požaduje rychlé reformy a drastické úspory, které rychle sníží rozpočtové schodky, pozn. aut.).

Merkelová tvrdí, že čekáním a tlakem je třeba jihoevropské státy donutit k větší odpovědnosti, aby se v budoucnu dařilo dobře celé Evropě. Neberete tenhle její argument vážně?

To není argument, který můžeme jen tak smést ze stolu. Nechci hlásat nějaký falešný idealismus, ale prostě se mi nelíbí, když v pluralitní Evropě, která je založená na uznání jinakosti, různosti, se náhle protestantské, severské chápání ekonomiky stane normou pro celý kontinent.

A mohou se politici z bohatšího severu chovat tak multilaterálně, jak navrhujete? Už teď v celé Evropě posilují populisté, kteří těží z odporu vůči silnému Bruselu a vůči pomoci hůře hospodařícímu jihu.

Je v první řadě sporné, jestli za současné problémy můžeme přisuzovat vinu jednotlivým státům. Jedná se o důsledek globální finanční krize, která má úplně jiné příčiny než jen špatné hospodaření evropských vlád. Dřívější finanční krize vypukly na periferii globální ekonomiky – v Mexiku, Argentině, východní Asii, a proto se nešířily po celé planetě. Tato krize vypukla v USA, v centru finančnictví a kapitalismu, a proto se stala globální krizí. Brzy se zase rozbila do řady regionálních, individualizovaných krizí a Řecko čelí jedné z nich. Měli bychom se tedy v první řadě domluvit na nějaké celoevropské definici krize, nemůžeme se na současné problémy dívat jen národní optikou jako na národní krize Řecka, Irska, Portugalska a dalších zemí.

Ekonomii chybějí alternativy

Hospodářská krize byla jedním z globálních rizik, před kterými jste varoval dávno předtím, než nastala. Skončila už?

Myslím, že ne, a teď ze mě zase hovoří teoretik rizika. Ekonomie pořád vychází z teoretických modelů, které počítají s předvídatelností všech problémů. Předpokládá, že finanční rizika jsou kontrolovatelná, stejně jako technická rizika. Opačné názory většina ekonomů vždycky ocejchovala jako iracionální, nekompetentní, ideologické. Tenhle přístup přitom po krizi nezmizel. Pořád se snaží matematickou sofistikovaností zakrýt nekalkulovatelnost problémů, pořád falešnou přesností řeší vedlejší věci. Nevšiml jsem si, že by krize přinesla skutečné alternativy v ekonomickém myšlení. Je to vidět i na tom, že ti, kteří krizi způsobili, teď hledají její řešení.

Kdo jiný by ho měl hledat?

Právě, kdo jiný? To je velká otázka. V ekonomii opravdu vzniklo skoro monopolní myšlení, nevidíme nositele skutečných alternativ. A to je velký problém, protože věda potřebuje alternativy, politicky realistické alternativy.

Proč tohle ale znamená, že krize neskončila?

To je jen jeden z bodů. Souvisí s tím i to, že víme, že potřebujeme nové, nadnárodní regulace finančnictví. Už více než dva roky se o nich hodně mluví, ale jsou pořád v nedohlednu a nevidím opravdovou vůli je prosadit.

Co ale hledání regulací na půdě G20 nebo největší americká reforma bankovního sektoru od třicátých let, která má v budoucnu zabránit vzniku finančních krizí?

To jsou malé kroky správným směrem. Ale G20 spíše připomíná permanentní vídeňský kongres, kde je možné o lecčems diskutovat, nicméně nezdá se, že by vznikala nová globální finanční architektura. Ale možná se za těmi fasádami opravdu něco mění a já to jen nevidím.

Hodně se mluvilo a psalo o tom, že bychom krizi měli vnímat jako šanci. Využili jsme ji aspoň trochu?

Možná v těch několika elementech, které jste zmínil. G20, americká reforma, Sarkozyho snahy o regulaci a větší podíl bank na budoucích záchranných fondech, aby se nemohly jen spoléhat na automatickou státní pomoc… Tahle pomoc bankám přece stála v naprostém protikladu vůči všemu, co kapitalisté kážou, vůči všem řečem o seberegulaci trhu.

Mohli však politici dělat něco jiného, aby zabránili velké krizi?

Myslím, že ano. Dívám se na to jako na zajímavou inscenaci. Rozhodujícím trikem bylo určení toho, která instituce je už příliš velká na to, aby mohla zbankrotovat. Komu se podařilo dostat do této kategorie, byl zachráněn. Tvrdilo se, že by se jinak sesypal celý bankovní systém a ekonomika by se propadla do dlouhé deprese. Ale nejsem si jistý, že tento předpoklad platí. Také třeba mohly jen některé instituce padnout a místo nich by se objevily nové, jak hlásají některé kapitalistické teorie. Ale odpověď samozřejmě neznám, nikdo ji nezná. Je to jedno z těch globálních rizik, jejichž důsledky nedokážeme domyslet.

Pesimisté se mýlí. Možná

V roce 1986 jste v knize Riziková společnost vcelku přesně popsal stav společnosti, ve které dnes žijeme. Máte podobnou předpověď pro rok 2035?

Dnes už bych takto budoucnost nahlédnout neuměl. Možná proto, že už mám vyčerpanou fantazii. Možná proto, že překvapení jsou nyní tak velká a může jich být tolik, že se vůbec nedají předvídat. Jen bych zdůraznil, že pesimisté, kteří tvrdí, že vše spěje k záhubě, se možná také mýlí. Jak to vědí? Překvapení mohou jít všemi směry, ukazuje to minulý rok se všemi svými protiklady.

RESPEKT 22/2011