Sebastião Salgado: Dnes ten prales vysazujeme znovu

Přivážíte k nám jeden ze svých slavných fotografických cyklů, nazvaný Workers. Co vás přivedlo k jeho tématu?

Někdy okolo roku 1983 jsem si začínal uvědomovat, že to, čemu jsme říkali první velká průmyslová revoluce, právě končí. Například ve Francii, kde jsem žil, jsem měl před očima úplnou proměnu ocelářství. Průmysl, který dříve zaměstnával desítky tisíc dělníků, je začal nahrazovat počítači. Automobilky začaly prodávat staré výrobní linky do Indie a Číny a měnily je za modernější. Dřív auta vznikala na montážních linkách lidem pod rukama, každý do nich namontoval svůj malý díl, každý něco přišrouboval. A teď začali všechno dělat roboti. A já jsem si říkal, že je správná chvíle provést něco jako fotografický průzkum a pokusit se zachytit tradiční způsob práce těsně předtím, než nenávratně zmizí.

Jak dlouho jste se tématu věnoval?

Asi šest let. Někde už nebylo možné fotografovat, třeba v Německu nebo ve Francii, musel jsem do Ruska, Brazílie, do Asie. Byl jsem v pětadvaceti zemích.

Opravdu tenhle industriální svět nenávratně zmizel?

Všechno je už úplně jinak.

I nejslavnější část vašeho cyklu – zlaté doly Serra Pelada v Brazílii? Desetitisíce mužů už nehledají v bahně zlato?

Jsou zavřené, opuštěné nebo zmodernizované. Žijeme v době neuvěřitelné proměny planety na všech úrovních a Latinská Amerika není výjimkou. Pocházím z malého městečka v Brazílii, a když jsem odcházel na střední školu do většího města, žilo osmdesát procent Brazilců na venkově. Dnes bydlí osmdesát tři procent obyvatel ve městech a naším hlavním vývozním artiklem není káva, cukr nebo pomeranče, ale letadla.

Žijeme v době neuvěřitelné proměny planety na všech úrovních a Latinská Amerika není výjimkou.

Je to změna k dobrému, nebo špatnému?

Uh, to je otázka. Je tolik věcí, které jsou lepší, a zároveň tolik jiných, jež zneklidňují. Hodnotit dějiny po deseti, třiceti letech je příliš brzy. Potřebujeme mnohem delší perspektivu, abychom pochopili, kam kráčíme. Vím ale, že tohle je evoluce. Nemůžeme proti tomu nic dělat.

Fotografie mi vtrhla do života

Prosadil jste se sociální fotografií. Vedla vás k tomu zkušenost z domova? Jste z chudé rodiny?

Ani bohaté, ani chudé. Otec měl farmu, sedm set hektarů, v Brazílii je to střední, rodinná farma. Tam jsme vypěstovali všechno, co jsme potřebovali. Všech osm dětí, mám sedm sester, mohlo chodit do školy, všichni jsme měli příležitost studovat.

Proč jste se rozhodl jít na ekonomii?

Moje generace byla svědkem zrození nové Brazílie: rodil se nový průmysl, otevíraly se nové cesty, ničil se prales,

aby se dalo vypěstovat víc zemědělských plodin. Byla před námi idea ekonomického rozvoje. V takovou chvíli bylo skvělé být ekonomem. Každý mladý student se jím chtěl stát a podílet se na změnách, které se v zemi odehrávají.

Proč jste tedy odešel do Paříže?

V té době jsme měli v Brazílii velmi silnou diktaturu a já jsem se podílel na studentském hnutí, které proti ní bojovalo. Bylo to stejné jako u vás v roce 1968, s tím rozdílem, že Brazílie stála mimo pozornost světa. Mnoho studentů bylo zabito. V roce 1969 jsme stáli před rozhodnutím, jestli budeme bojovat proti brazilské armádě, nebo emigrujeme. Bylo mi dvacet čtyři, mé ženě dvacet jedna, a raději jsme odešli do Paříže a pak do Londýna– a tam jsem se poprvé setkal s fotografií. Žena studovala architekturu a koupila si aparát, aby mohla fotografovat stavby. Vzal jsem ho do ruky a když jsem se poprvé podíval hledáčkem, objevil jsem nový vztah k lidem. Fotografie mi vtrhla do života: v roce 1973 jsem odešel ze zaměstnání, vrátil se do Paříže a začal fotografovat.

Je to nezvyklé rozhodnutí: opustit slibnou kariéru a jít do nejistoty.

Ze začátku to bylo hodně těžké. V Londýně jsem měl velký, krásný byt, sportovní auto a jako mezinárodní ekonom jsem vydělával pěkné peníze. V Paříži jsem začal úplně od začátku. Neměli jsme vůbec peníze a bydleli jsme na třinácti metrech čtverečních. Ale žena něco vydělala. A hlavně jsme byli velmi mladí. Když je vám dvacet devět, jste ještě dítě, ne?

Jakou radost z té změny měla žena?

Velkou. Začala se místo architektury taky zabývat fotografií. Dělali jsme spolu, později řídila galerii agentury Magnum v Paříži, navrhuje moje knihy a všechny moje výstavy po celém světě, včetně současné výstavy v Praze. To všechno navzdory tomu, že musela přerušit práci a starat se o naše dítě s Downovým syndromem. Pak se naštěstí jeho stav zlepšil – je ostatně tady v Praze s námi.

Jak jste tenkrát v Paříži sháněl zaměstnání?

Koupil jsem si motorku, začal objíždět redakce. Tehdy tam byla spousta časopisů, ptal jsem se, co potřebují. Když psali o modernizaci Paříže, fotografoval jsem na stavbách, když chtěli psát o zahraničních dělnících, žil jsem s nimi, sám jsem byl emigrant, takže to pro mě nebyl žádný problém. A měl jsem jednu výhodu: ještě jako ekonom jsem byl mnohokrát v Africe, spolupracoval jsem se Světovou bankou, taky jsem hodně četl, zkrátka rozuměl jsem ekonomice, sociologii, antropologii a to mi hodně pomáhalo při rozhodování, co fotografovat.

Tomu ničení jsme všichni věřili

Spolupracoval jste se Světovou bankou, které je dnes připisováno na vrub mnoho problémů ve třetím světě. Vnímal jste je už tehdy?

Je velmi obtížné posuzovat minulost a říkat, že něco bylo špatně. Já jsem byl mladý brazilský ekonom. Kácet deštný prales kvůli výstavbě silnic a nových farem se mi zdálo úplně normální a správné. V době, kdy jsme to ničili, jsme ničení věřili. Znamenalo ekonomický rozvoj. Teď už vím, že spousta investic Světové banky u nás, ale i v Evropě nebyla správná, třeba velké vodní nádrže nebo atomové elektrárny.

Kdy jste si to uvědomil?

Myslím, že ve chvíli, kdy to došlo všem. Když jsme získali přesnější informace a pochopili, že jsme kvůli lepší budoucnosti nemuseli ničit vůbec nic. Oblast, kde byla naše farma, za mého dětství pokrýval ze sedmdesáti procent deštný prales. Dnes tvoří prales tři desetiny procenta. Zničili jsme celou oblast. Všechny řeky jsou mrtvé. Vidíme, že jsme způsobili katastrofu, a musíme to napravit. A ono to jde. Nejdůležitější je, že už víme, že ničit deštný prales je zločin, stejně jako využívat jaderné elektrárny, a že už to nemůžeme dál dělat.

Vysazujete prý prales znovu.

Před patnácti lety jsme převzali od mého otce farmu. Chtěl ji zachránit a já jsem jediný muž v rodině, tak jsme si ji s manželkou vzali. Založili jsme nadaci a obtížně se snažíme obnovit to, co jsme pomohli zničit. Zatím jsme zasadili okolo sedmi set padesáti tisíc stromů. Ekosystém, který vytváříme, se podobá tomu původnímu, sázíme asi sto šedesát druhů stromů. Vybudovali jsme vzdělávací středisko, kam přicházejí starostové, strážci pralesa, učitelé, šéfové komunit, a my jim dáváme školení. Přicházejí k nám taky na dva roky studenti techniky a zemědělství, aby získali ekologické vzdělání a věnovali se své práci v jiném duchu. Vybudovali jsme kino, dvě divadla a muzeum. Náš projekt se, myslím, stal největším projektem ekologické obnovy v Brazílii.

Jakou máte podporu místní správy?

Oni přece vidí, že žijí uprostřed katastrofy – lidé hrozně zchudli, půda je mrtvá, chybí voda. Jsou na naší straně, stejně jako místní farmáři. Máme i podporu vlády, pomohla nám založit lesní školku.

Kde berete peníze?

To je samozřejmě problém. V našem programu na obnovu deštného pralesa potřebujeme během padesáti let vysadit padesát až šedesát milionů stromů, abychom obnovili zdroje vody. Potřebujeme k tomu okolo padesát milionů dolarů. Ale přispívá nám spousta lidí: v Evropě moc pomáhají Italové a Španělé, spousta příspěvků přichází z USA – třeba od hollywoodských hvězd, jako je Tim Robbins.

Čeká to i na vás

V polovině osmdesátých let jste fotografoval hladomor v subsaharské Africe. Co taková zkušenost s člověkem udělá?

Musíte si uvědomit, že jsem se nenarodil v rozvinuté zemi. A tak když jsem začal dělat sociální fotografii a jel jsem fotografovat africký hladomor nebo cyklus Workers, bylo to pro mě normální prostředí. Kromě toho spolupracuji s humanitárními organizacemi, OSN, odbory a tak dále a fotografie zveřejňuji. Vnímám je především jako zdroj informací. Podobné věci dělají stovky jiných fotografů, žurnalistů, spisovatelů. Jsem součástí informačního systému, který se snaží vyvolat debatu o sociálních a dnes taky ekologických tématech, abychom zjistili, jestli je možné žít jinak.

Nemíváte při práci pocit, že fotografovat nestačí, že je lidem, kteří hladovějí nebo umírají, potřeba pomoci přímo?

Já nepřicházím sám. Vždycky je tam ještě někdo, kdo má kolem krku stetoskop a umí si poslechnout, jak lidem bije srdce. To já neumím, ale umím to zachytit a ukázat všem, jak situace vypadala.

Změnil jsem názor na evoluci. Dříve jsem si myslel, že vývoj jde vždycky k lepšímu. Teď vím, že evoluce může směřovat kamkoli.

Jaké reakce na snímky očekáváte od lidí na Západě?

Žiju s nadějí, že fotografie pomůžou lidem pochopit, co se na planetě děje. Díky debatě, informacím, vzdělání se nám třeba nakonec podaří změnit mentalitu lidí tak, abychom zdroje, kterých máme dost, dokázali lépe využít. Nevěřím například, že čtyři sta milionů lidí v Evropě může žít jen samo pro sebe, musí přece žít se všemi ostatními, s miliony lidí z Asie, Afriky, Latinské Ameriky. A jak je to možné zařídit? Francie, Německo, Velká Británie jsou dnes zaplaveny nelegálními uprchlíky, kteří nenacházejí práci v Africe. Vás ve chvíli, kdy zbohatnete, čeká totéž. Přijdou sem, zaplaví vás, protože nemají žádnou práci. Jak mají žít? A jak to máme vysvětlit Evropanům? Potřebujeme vytvořit systém informací, který by nám pomohl připravit lepší život pro všechny. Samotné fotografie nic nezmůžou. Ale v kombinaci s textem, televizí, humanitárními organizacemi můžu udělat alespoň něco.

Velryby nejsou hloupé

Když jste na přelomu tisíciletí dokončil svůj fotografický cyklus Exodus, cítil jste prý hluboké zoufalství. Proč na vás tolik zapůsobil právě fenomén migrace?

Vidíte miliony lidí, kteří jsou na cestě a nevědí proč, přišli o domov, ztratili práci, přišli o rovnováhu, v níž dosud žili, protože se změnil ekonomický systém, protože se změnila rovnováha moci. Vzpomeňte si na Jugoslávii, kde byly stovky tisíc lidí vytrženy z křehké rovnováhy. Nikdo nechápal, co se děje, a vy jste uprostřed toho všeho, fotografujete a jste svědkem zhroucení celého systému. Netrpí jeden dva lidé, jsou jich stovky tisíc. Nebo jiný příklad. Vydáte se do Afriky a vidíte, že země a společenství, které žily z kávy a čokolády, strašně zchudly, protože jim neplatíme spravedlivě. Pak vidíte, jak spolu začínají bojovat, a slyšíte, že je to etnický problém. A vy jste uprostřed toho, vidíte, co se děje, a víte, že to není etnický, ale ekonomický problém. To vám nedodává příliš optimismu. Upadl jsem z toho do stavu naprostého zoufalství.

Změnil jste názor na lidskou povahu?

Změnil jsem názor na evoluci. Dříve jsem si myslel, že vývoj jde vždycky k lepšímu. Teď vím, že evoluce může směřovat kamkoli. Můžeme kráčet ke konci lidského druhu. Ne, že bych nevěřil v existenci řešení. Máme dostatek zdrojů, zkušeností a technických prostředků, abychom problémy vyřešili. Otázkou zůstává, zda jsme schopni pochopit, co se nám děje.

V poslední době cestujete na odlehlá místa a fotografujete zvířata a krajiny. Co nám chcete ukázat?

Pracuji na projektu, který se jmenuje Genesis. Co chci ukázat? Dneska věřím víc než jindy, že se při globální diskusi nemůžeme už dál bavit jen o zdravotnictví, zaměstnanosti, migraci, ale že k tomu musíme přidat i životní prostředí. Protože existuje velmi silná souvislost mezi chudobou a ekologickou destrukcí na celém světě. Ať jedete do Afriky, Latinské Ameriky, Číny nebo Indie, jste svědky zkázy životního prostředí, jejíž rozsah je neuvěřitelný. Doufám, že se mi podaří ukázat, že ještě pořád žijeme v kontaktu s původním počátkem. Skoro polovina planety ještě nebyla zničena, vypadá stále ještě jako ve chvíli zrození – velké studené pralesy na severu a na jihu, pouště, póly. Ještě pořád žijeme v kontaktu s Genesis, s počátkem. A abychom planetu zachránili, abychom zachránili ostatní druhy, i sami sebe, musíme uchovat, co zbylo. Tenhle projekt bude trvat osm nebo deset let. Je pravděpodobně můj poslední, budu-li dost zdravý, abych ho dokončil.

Jak se cítíte ve světě přírody? Je to úlevné?

A taky velmi frustrující. Před třemi týdny jsem se vrátil z Patagonie, a když tam vidíte, v jaké situaci jsou velryby… Fotografoval jsem jeden druh, dříve jich bylo okolo tří set tisíc, dnes vinou lidí zbývá již jen asi setina. To je jejich konec, konec největšího druhu na planetě. Trháme celý řetězec života, vytrháváme z něj ten největší článek. Vloni jsem fotografoval horské gorily v Africe. Zbývá jich jen asi sedm stovek. A přesto přicházejí pytláci a kradou malá gorilí mláďata pro zoologické zahrady. Gorily žijí v rodinách jako my, stejně jako my milují a chrání své děti, a chcete-li chytit mládě, musíte zabít jeho matku i otce. Kolik goril muselo zemřít, aby to mohla být ta jedna? Když jsem přijížděl do Prahy, viděl jsem velký nápis: ZOO Praha s obrázkem slona. Říkal jsem si: Pane bože! Nač je tady slon odněkud z africké savany? Jenom proto, aby se lidé, kteří jsou vězni tohoto města, mohli jít podívat na to, jak vypadá?

Jak vysvětlujete gorilám, že jste na jejich straně?

Nevysvětluju. Ony vás přijmou a respektují. Musíte s nimi ovšem navazovat kontakt postupně. Můžete se k nim přiblížit, ale nesmíte se jich dotýkat. Někdy se však dotýkají ony vás, jsou strašně zvědavé.

Velryby jsou také zvědavé?

Neuvěřitelně! Strávil jsem teď s nimi dva měsíce a každý den jsme se na třináct hodin vydávali za nimi na moře. S jednou velrybou jsme si vytvořili vztah. Byla obrovská a každý den se k nám o kousek přibližovala, nakonec jsme se skamarádili. Když připlula, musela se celá otočit, velryby mají oči dole, úplně se obrátila břichem nahoru, aby si nás mohla prohlédnout. Kroužila kolem nás, proplouvala pod námi. V jednom okamžiku nás obkroužila, takže jsme byli i se člunem uvnitř. Je dvacet metrů dlouhá. Váží čtyřicet tun. Je to neuvěřitelné, největší zvíře na planetě. A pravděpodobně také nejcitlivější. Velryby vás chápou, nechají na sebe sahat. Samozřejmě že nejsou hloupé. Mají logický systém, který je jiný než náš. My si představujeme, že jsme jediný živočich, který je logický a racionální. Není to pravda, jiná zvířata jsou taky taková a musíme je respektovat. Žijeme s nimi na jedné planetě. Jít proti planetě je nesmysl – ona by se nás zbavila.

(Do roku 2015 se Salgadovi a jeho týmu podařilo vysadit 90 procent plánovaných stromů a prales obnovit.)

RESPEKT 19/2005