Amos Oz: Čtou mě i Arabové

Už několik let se o vás mluví jako o horkém kandidátovi na Nobelovu cenu za literaturu. Jste zklamaný, že jste ji ani tentokrát nedostal?

Nejsem zklamaný, protože jsem nikdy neměl a nemám žádná očekávání. Svět je plný skvělých spisovatelů. Je milé a příjemné, že se o mně mluví. Ale upřímně řečeno – nezemřu jako nešťastný muž, pokud nikdy Nobelovu cenu za literaturu nedostanu.

Co vás tedy dělá šťastným?

Víte, jsou věci, o nichž sním, a pak jsou věci, které vím, že opravdu udělám. Sním třeba o tom, že si koupím červený sporťák se stahovací střechou a vezmu svoji ženu na cestu kolem světa. Ale neudělám to. Budu pracovat na dalším románu. Na stole mi pořád leží nějaká nedokončená kniha a pláče a křičí jako dítě, čeká na mě. Pokaždé když dokončím knihu, tak slibuju sám sobě, že už nikdy víc. Po měsíci si říkám, že každopádně ne letos, a po dalším měsíci jsem těhotný a další kniha je na cestě. Jsem jako žena z třetího světa. A šťastný.

V Příběhu o lásce a tmě píšete dost intimně o svém životě, rodičích. Bylo náročné se tak otevřít?

Psal jsem tu knihu šest let, ale je možné říci, že vlastně celý život. Nejzásadnějším momentem, který mě nakonec vedl i k napsání této knihy, byl okamžik, kdy jsem se konečně usmířil se svými rodiči. Mnoho let, desítky let jsem byl naštvaný na svoji matku za to, že spáchala sebevraždu. Na otce za to, že ji ztratil. A sám na sebe. Za to, že jsem byl špatný chlapec, protože jinak by přece neodešla. Na mnoho let jsem je proto vyloučil ze svého života, se svojí vlastní rodinou jsem o nich vůbec nemluvil.

Kdy se to změnilo?

Když jsem se dostal do věku, kdy bych mohl být rodičem vlastních rodičů, přišla jistá změna. Mohl jsem se na rodiče podívat jako na své děti. Mohl jsem o nich psát, mohl jsem s nimi navázat kontakt, s humorem, se soucitem, se zvědavostí. A nakonec jsem tak psal i tu knihu, bez vzteku, ale právě s humorem a empatií.

Bylo součástí usmíření s nimi pochopení toho, proč se chovali jistým způsobem?

Když si budete číst pět set stran této knihy a budete doufat, že na konci zjistíte, kdo je vrah, tak ji nečtěte. Když ji budete číst a doufat, že se dozvíte, kdo byli dobří a kdo ti zlí, kdo za co může, tak ji taky nečtěte. Ta kniha je jednoduše zvědavá na to, jak žili, o čem snili, jaké byly jejich naděje, jaký byl každodenní život. Napsal jsem tu knihu možná jako pomník svým rodičům. Dvěma uprchlíkům, milovníkům Evropy, kteří z ní byli vyhozeni. Naštěstí pro ně.

Přemýšlel jste nad tím, co by se stalo, kdyby zůstali v Evropě? Nebo kdyby místo do Izraele odešli do New Yorku, jak plánovali?

Mnohokrát. Kdyby zůstali v Evropě, byli by zavražděni v plynových komorách. O Americe přemýšleli, ale nikdo je nechtěl. Ve třicátých letech to nebylo tak, že by šli do cestovní kanceláře a zařídili si pobyt. Přišli do Jeruzaléma, protože to byla skutečně jediná šance na přežití.

Všechny země světa byly pro Židy zavřené a lidé na to občas zapomínají. Například oficiální politika Kanady v té době byla „jeden Žid je příliš“. Australský premiér ve třicátých letech prohlásil, že antisemitismus je strašný, a proto do své země žádné Židy nepustí, protože by tam antisemitismus importovali.

Nicméně pohled na lidi, kteří přežili holocaust, jak si ho pamatujete ze svého dětství, je rovněž šokující. Člověk by řekl, že právě v Izraeli na ně lidé budou pohlížet se soucitem, ale vy popisujete spíše opovržení a odpor, kterého se jim dostalo. Jako by měli nějakou nemoc.

Lidé, kteří přežili holocaust, zažívali v Izraeli velmi těžké časy. Třeba ti z nich, kteří měli jako rodný jazyk němčinu, si nemohli dovolit ani mluvit na veřejnosti, protože lidé na ně křičeli: „Držte huby, my tenhle jazyk nechceme poslouchat.“

Proč se to ale dělo?

Ve čtyřicátých a padesátých letech už Izraelci nechtěli vidět sami sebe jako oběti. Chtěli smazat rovnítko mezi slovy Žid a oběť. Chtěli se stát novým druhem Židů – těch, kteří už nejsou oběťmi, umějí se bránit a bojovat. Lidé, kteří holocaust přežili, jim to kazili, kazili jim obrázek nového Izraele.

Čteme knihy, abychom se naštvali

Vaše literární agentka mě upozornila, abych se příliš neptala na politiku. Dá se tomu ale u izraelského spisovatele vůbec vyhnout?

Myslím, že to není možné nikde na světě. Když nepíšete přímo o politice, stejně o ní píšete nepřímo. I když o politice neřeknete vůbec nic, je to politické prohlášení.

Ale na druhou stranu – někteří izraelští autoři se politice snaží vyhnout právě proto, že politika prosakuje vším. Jenže s generalizacemi je to v případě Izraele větší problém, protože u nás nenajdete dva lidi, kteří by spolu souhlasili. Ve skutečnosti je obtížné najít Izraelce, který by souhlasil sám se sebou. Všichni trpíme jistou ambivalencí, rozpolceností mysli.

Jaká témata se tedy v současné izraelské próze nejčastěji objevují?

Mladí autoři píší o sociálních tématech, o propasti mezi generacemi, o imigraci. Imigrace je dnes v Izraeli velké téma, jsme ostatně zemí imigrantů. Probíhá tam věčná komedie mezi nově příchozími a starousedlíky: První rok v zemi si nováček stěžuje, že pro něj vláda nedělá dost, druhý rok si stěžuje, že místní nejsou moc přátelští, a třetí rok si stěžuje na ty zatracené imigranty, kteří si myslí, že mají na všechno nárok.

Jsou vaše knihy překládány do arabštiny? Když o vás před pěti lety psal americký časopis The New Yorker, tak jste říkal, že ne a že je to způsobeno všeobecným odporem k izraelským autorům.

Jsou překládané a prodávají se v některých arabských zemích – v Egyptě či Jordánsku. V mnoha jiných arabských zemích jsou však zakázané, protože jsou s Izraelem oficiálně stále ve válce. Nicméně historie kolem arabského překladu Příběhu o lásce a tmě je obzvlášť zajímavá a pohnutá: Před čtyřmi lety si šel palestinský student zaběhat do jeruzalémských ulic. Teroristé si mysleli, že to je Žid, a zastřelili ho. Rodina tohoto studenta se pak rozhodla poskytnout finanční prostředky na arabský překlad mojí knihy.

Čtou vaše knihy Palestinci? Jste zastáncem názoru, že izraelsko-palestinský konflikt není černobílý, že se tu střetávají dva oprávněné nároky. To by jim mohlo být blízké.

Ale není tomu tak. Je to dané tím, že žijeme uprostřed konfliktu, a když je to tak vyhrocené jako v našem případě, lidé z obou stran chtějí, abyste souhlasila s jejich názorem na sto deset procent. Moje knihy, eseje či články však neuspokojí ani mnoho Izraelců. Nikdo se mnou není úplně spokojený. Izrael je země, kde se všichni neustále hádají. Co teď řeknu, berte, prosím, s nadhledem, ale Izrael není země, národ, ale seminář pod širým nebem. Je tam sedm milionů lidí, sedm milionů premiérů, sedm milionů proroků. Všichni na sebe ječí, nikdo nikoho neposlouchá. V Izraeli se nečtou knihy jako v Česku. Češi čtou knihy, aby si je užili, Izraelci čtou knihy, aby mohli nesouhlasit s jejich postavami, případně s autorem, aby se naštvali.

Prakticky to vypadá tak, že sednu do taxíku a taxikář se okamžitě začne plamenně hádat s postavou z mojí knihy. A říká mi, ať laskavě vyřídím své postavě, aby to či ono nedělala, nebo naopak udělala. Žiju v tom celý život a dobrou hádku si dokážu užít. Beru to tak, že debata, jakkoli hlučná a bouřlivá, mě někam posune. Taxikář se snaží vzdělat mě a já se snažím vzdělat jeho.

V knize Příběh o lásce a tmě také píšete, že z pohledu Izraelce i koupě sýru může být politický čin – přemýšlí, jestli si má koupit sýr z kibucu, i když za moc nestojí. Nebo radši arabský sýr, který je chutnější a levnější? Když odmítne kupovat si arabský sýr z politických důvodů, tak vlastně dál posiluje konflikt…

Ano, to je velmi běžné. Dnes už to ale lidé vnímají méně vyhroceně. V Izraeli existují vynikající arabské restaurace, nejlepší olivový olej se dováží z arabských vesnic, fungují tam arabské továrny. Roky, které v této knize popisuji, byly formující léta Izraele, roky, kdy se rodil. Já sám jsem četl pravidelně noviny od svých osmi let a od devíti jsem byl politicko-vojenským komentátorem. Ne každé izraelské dítě současnosti je samozřejmě stejné. Život je dnes normálnější, než byl tehdy – lidé platí hypotéky, podvádějí se, platí daně. Dramatické roky zrodu národa jsou pryč.

Vy jste rebeloval proti evropským kořenům vašich rodičů tak, že jste jako teenager odešel do kibucu a zvolil si hebrejské jméno. Jak se projevuje rebelie vašich vnuků?

Drží se internetu. Hrají hry, chatují, randí, zajímá je móda. Prostě se chovají stejně jako jejich vrstevníci v západních zemích. A to je pro mě známka normality.

Západní břeh jako národní posedlost

Ve vašich knihách píšete, že Palestinci a Izraelci sdílejí ambivalentní vztah k Evropě. Myslíte, že tato rozporuplnost může za to, že se Evropanům obecně příliš nedaří pomáhat při urovnávání konfliktu?

Nejprve je nutné znovu připomenout, že blízkovýchodní konflikt je skutečně sporem dvou bývalých obětí Evropy. Arabové skrz imperialismus, kolonialismus a zneužívání, Židé skrz pronásledování, diskriminaci a nakonec masovou vraždu nevídaných rozměrů. Jeden by řekl, že dvě oběti stejného utlačovatele se sbratří a budou se podporovat. Ve skutečném životě nicméně nejhorší konflikty bývají mezi dvěma oběťmi trpícími z jednoho zdroje. Děti násilného rodiče se nemilují, naopak vidí v sobě navzájem nenáviděného rodiče. Palestinci v nás Izraelcích nevidí to, co jsme – tedy parta napůl hysterických uprchlíků a přeživších. Místo toho v nás vidí pokračování utlačovatelské Evropy.

A my Izraelci nevidíme v Palestincích „spoluoběti“, ale novou inkarnaci našich minulých nepřátel – nácky, organizátory pogromů, „Jew haters“. Evropa nese určitou zodpovědnost, a měla by tedy pomoci v každém směru ten konflikt vyřešit. Místo kázání a šermování ukazováčkem by měla hlavně nalézt empatii pro obě strany. Většina Evropanů však raději káže: „Copak se nestydíte,“ říkají Palestincům i Izraelcům. I když musím přiznat, že si to samozřejmě obě strany často zaslouží, protože si navzájem dělají příšerné věci.

Na stole mi pořád leží nějaká nedokončená kniha a pláče a křičí jako dítě, čeká na mě.

Co si pod tím citlivějším přístupem představit?

Potíž s evropskými intelektuály je ta, že ve dvacátém století to měli snadné v tom smyslu, že hodně konfliktů bylo černobílých – fašismus, Vietnam, apartheid. Podepíšete petici na podporu dobrých, uspořádáte demonstraci proti zlým a jdete domů spokojeni sami se sebou. V blízkovýchodním konfliktu to tak není.

V esejích například navrhujete, že nejlepší cestou, jak se vypořádat s fanatismem na obou stranách, je zjednodušeně řečeno opakovat Marshallův plán. Evropská unie dnes hodně investuje do rozvoje palestinské společnosti, myslíte si, že to funguje?

Je to dobrá a účinná cesta, ale zároveň to není dost. Máme tu sedm set tisíc palestinských uprchlíků, kteří už šedesát let žijí v příšerných podmínkách v utečeneckých táborech v Gaze, na Západním břehu, v Libanonu. Těmto uprchlíkům by měly být poskytnuty domovy a práce na Západním břehu. Nemohou se vrátit do Izraele, protože pak by Izrael přestal existovat. To by mohl být dobrý projekt pro Evropu i pro bohaté arabské země, které si mohou dovolit se na tom finančně podílet.

Může Evropa skrze tyto dotace ovlivňovat politiku palestinské vlády?

Myslím, že to platí v případě Západního břehu, ale nikoli Gazy, protože ta je v rukou fanatiků a fundamentalistů z Hamásu. Ti pak mají větší vliv na debatu.

Co se týče Západního břehu, tam je aktuálně zvnějšku zcela nepochopitelná jedna věc – proč Netanjahuova vláda trvá na výstavbě domů pro židovské osadníky, když je to jasná překážka v mírovém procesu?

Moje pozice je hodně radikální – myslím si, že Izrael neměl vybudovat ani jednu jedinou osadu. Jejich budování je velká chyba. A dnes by měl zmrazit budování veškerých osad. Vím ale o tom, že vláda je připravena omezit budování osad na Západním břehu.

Proč to nezastaví hned?

Pro Izraelce je to národní posedlost – pro nás je Západní břeh krajina, kterou jsme zdědili po předcích, biblická. Je to historická kolébka židovského národa, a proto je velmi obtížné se jí vzdát.

Řadu vnějších pozorovatelů už blízkovýchodní konflikt unavuje, protože se zdá neřešitelný. Vy sám jste založil hnutí Šalom Achšav (Mír teď), jenže to „teď“ trvá už třicet let.

Naprosto nepochybuji o tom, že se to jednou podaří urovnat a vyřešit. A že Izrael a Palestina budou vedle sebe jako Česko a Slovensko. Pevně v to věřím. Nevím kdy, přicházím sice ze země proroků, ale je tam velká konkurence a mně ta proroctví moc nejdou. Ale jedno vám řeknu – Evropanům to trvalo zhruba tisíc let válek a krveprolití, než dosáhli současné situace. V našem případě to bude trvat kratší dobu a nebude to stát tolik životů. O tom jsem přesvědčen. Což by si mimochodem Evropané měli uvědomit, když na nás dělají ty ty ty. Měli by si vzpomenout na svoje dějiny.

Na stole mi pořád leží nějaká nedokončená kniha a pláče a křičí jako dítě, čeká na mě.

Amos Oz
4. května 1939
Izraelský spisovatel, esejista, novinář a profesor literatury na Ben Gurionově univerzitě v Beerševě, obhájce mírové koexistence Izraele a Palestiny. Jeho knihy byly přeloženy do více než čtyřiceti jazyků včetně češtiny – Černá skříňka (1993), Až do smrti (2002), Příběh o lásce a tmě (2009), Scény z venkovského života (2013) a další. Je nositelem řady ocenění a vyznamenání, několikrát byl navržen na Nobelovu cenu za literaturu.

RESPEKT 44/2009