S Karlem Čadou o integrační politice

Karel Čada

Karel Čada v roce 2006 dokončil magisterské studium sociologie na Fakultě sociálních věd v Praze. V současné době pokračuje ve studiu doktorandského programu sociologie na Fakultě sociálních věd UK. Od roku 2007 pracuje ve společnosti GAC spol. s r. o. na pozici samostatného výzkumníka a je zodpovědný převážně za metodologii kvantitavního i kvalitativního výzkumu, zpracování dat, komunikaci s médii a přípravu mediálních výstupů. Zajímá se o otázky spojené s problémy místních samospráv, médií a veřejné politiky, vzdělávacími potřebami romských dětí a mládeže a také sociálním vyloučením Romů z české společnosti (zdroj: www.gac.cz).

(On-line rozhovor je hodinový, je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na odpovídajícím. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách.)

:19ArbedZaujal mne text podnětu http://podnety.cz/podnet-cislo-20060928171000 . Domníváte se, že ještě existuje metoda, která při pokusech o „civilizaci“ romského etnika nebyla vyzkoušena? Uměl byste ji popsat?14:02Karel ČadaRozhodně se nedomnívám se, že je třeba „civilizovat romské etnikum“. Koneckonců někteří příslušníci, jak vy říkáte romského etnika, by mohli být pro majoritní společnost vzorem. Namátkou mě v rychlosti napadá například ing. Karel Holomek, ale našlo by se podobných osobností vícero. Ale to jen na okraj.
Především je ale nutné nastartovat procesy, které sociálně vyloučené zapojí do života majoritní společnosti. Neexistuje ale jedna zázračná metoda. Cestu vidím v tom, řešit problémy vždy v kontextu obce či lokality a komplexně, aby byly pokryty hlavní oblasti strukturující sociální vyloučení – vzdělávání, trh práce a bydlení.
V současnosti máme představu o celé řadě integračních nástrojů, které výsledky přinášejí – terénní sociální práce, pracovní poradenství, doučování dětí, volnočasové aktivity, asistenti pedagoga, zapojení dětí do předškolního vzdělávání, propustný vícestupňový systém bydlení. Jde ale o to, aby politici na státní i obecní úrovni začali problémy řešit. Již dnes působí v řadě zejména nevládních organizací zkušení praktici, kteří by mohli obcím při realizaci jejich plánů koncepcí pomoci.
Koneckonců z výzkumu veřejného mínění, který jsme provedli, vyplývá, že občané regionů, kde se sociálně vyloučené lokality nacházejí, tento problém pociťují jako naléhavý a akci od politiků vyžadují. Nastartování integračních programů je tedy i v zájmů samotných politiků.:04Roman LenskýChtějí Rómové (přesně ji - většina z nich) totéž, co tzv. většinová společnost? Tedy stálou práci, vzdělání, rodinu s 1–3 dětmi, žádné rozbroje se sousedy, majetek, dlouhodobou finanční perspektivu, pracovní úspěchy atp?14:07Karel ČadaMyslím, že to, co jste vyjmenoval nechtějí ani všichni příslušníci majoritní společnosti. Například já v současný chvíli nechci mít tři děti a má přítelkyně zase vzkazuje, že neusiluje o pracovní úspěchy. Na druhou stranu hmotně zajištěný chce být ale asi téměř každý.:11Lukáš KrausDobrý den,dlouhodobě sleduji integrační politiku v Norském království. Docházím k zjištění, že kvalita systému integrace je:
a) rovna celkové transparentnosti systému, tj. průhlednost (otevřená daňová přiznání všech, daňová progrese), nezkorumpovanost, naprosté minimum korupce, efektivní a co nejvíce plošné, ale ne rigidní, tj. flexibilní a dle moderních sociologických postupů korigované, modernizované vynakládání veřejných finančních zdrojů (nejen na konkrétní problematiky určující primární kvalitu integrace)
b) je rovna celkové propustnosti systému, tj. minimum občanů sociálně vyloučených (index chudoby), tj. stálá motivace, transparentnost, tj. rovnost šancí (na kvalitní vzdělání, lékařskou péči, kariérní postup, smysluplné prožití volného času atd.)
c) je úměrná postavení konceptu minimální mzdy v systému odměňování, tj. síle občanské společnosti a jisté sociální soudržnosti, která je garantem přiměřené úměrnosti odměny za odvedenou práci (např. odbory, zájmové spolky, politické strany atd.), občanská angažovanost
d) je otázkou připravenosti a otevřenosti společnosti nejen směrem ven (minimální jazyková bariéra, kurzy v mateřských jazycích v počátečních fázích, snaha integrovat, ne vylučovat, ne cíleně profesně specializovat konkrétní společenské segmenty, cílené vzdělávací metody v praxi nejen akademické v zájmu naprosté většiny veřejnosti, tj. minimum kriminality, prevence vzniku ghett a posléze omezené zneužívání sociálních trasferů)Norské království je neuvěřitelně inspirativní nejen v této věci. Jak to bude v ČR? :-) Znáte skandinávský sociální model? Děkuji za odpověď a hezký den z Norska
politolog a člen ČSSD
Lukáš Kraus14:10Karel ČadaK Vašemu dotazu není příliš mnoho, co dodat. Skandinávský sociální model částečně znám (byl jsem z něj v rámci svého vysokoškolkého vzdělání i zkoušen), byť nejsem nikterak odborníkem. Norsko znám ze všech severských států nejméně. Skandinávský systém je v mnohém příkladný, ale má dlouhou historii a vybudován nebyl ze dne na den. Pravděpodobně také vychází z jiných tradic severských společností.
V současné chvíli vnímám pro Českou republiku jako nejinspirativnější příklad severského školství, a to zejména finského. Finsko dosahuje opakovaně velmi dobrých výsledků v průzkumu úspěšnosti žáků PISA. Co je však důležité, neposunují ho do čela souhrnné tabulky výkony nejlepších žáků, ale nejslabších žáků. Na výkon žáků má také menší vliv to, jakou škol navštěvují. V Česku jsme svědky pravého opaku, nůžky mezi nejslabšími a nejlepšími žáky se rozevírají a výkony žáků jednotlivých škol se výrazně liší.
Rozdíl však není tolik v učitelích jako v politicích a jejich rozhodnutích. Finští se rozhodli učinit z inkluzivního školství svou prioritu. Ve finských školách pracuje více učitelů, kteří jsou motivováni žáky vzdělávat (a to i finančně), fungují zde rovněž týmy pomáhajících profesí.
Z daného systému však neprofitují pouze příslušníci menšin či žáci pocházející ze sociálně vyloučeného prostředí, ale i děti nemocné, zdravotně postižení či s poruchami učení.:52Karel CísařDochází pane Čado k integraci Romů syntézou s intergrací ostatních minorit (národnostních menšin v ČR)? Není integrace Romů politicky upřednostňována a nedochází tak k určitému zvýhodnění romské menšiny a znevýhodnění („diskriminaci“) ostatních etnik?14:16Karel ČadaV prvé řadě si je třeba uvědomit, že problém integrace Romů není problémem pouze etnickým, ale i sociálním. V tomto směru je situace sociálně vyloučených Romů a Romek radikálně odlišná od národnostních menšin, které sociální problém v současné chvíli v ČR rozhodně nepředstavují. Domnívám se tedy, že je tedy správné řešit problémy romských obyvatel sociálně vyloučených lokalit odděleně od problémů ostatních národnostních menšin. K diskriminaci jiných národnostních menšin romskou integrací podle mě rozhodně nedochází.:04SilvestrV článku bylo zmíněno, že společnost sdílí mnoho předsudků vůči Romům - zabývate se však i tím, jak silné a jak hlouboce zakořeněné předsudky mají Romové vůči „gadžům“?14:18Karel ČadaVe výzkumu jsme se danou problematikou nezabývali. Cílem výzkumu bylo seznámit politiky na různých úrovních s názory veřejnosti na jednotlivé integrační nástroje a pokusit se identifikovat jaké z nich veřejnost přijímá dobře a ke kterým má naopak vážné výhrady a nabídnout politikům jakýsi návod, jak s veřejností spolupracovat při tvorbě integračních koncepcí. Rozhodně se předsudky vůči „gádžům“ mezi Romy a Romkami vyskytují, koneckonců předsudečné uvažování a jistá míra generalizace je lidskému myšlení vlastní. Ale to je tak vše, co k danému problému můžu říct, zbytek by byly spekulace. Danou otázku nám však při prezentování zmiňovaného výzkumného šetření kladla řada lidí, za prozkoumání by tedy rozhodně stála.:28MagdalénaJaké jsou podle Vás základní body špatného přístupu k romské problematice? Řekněte: co zásadního a vstřícného by měla společnost udělat pro vzájemné porozumění a co by naopka hlavního a důležitého měla udělat romská minorita?14:21Karel ČadaObyvatelé sociálně vyloučených lokalit by měli na řešení svých problémech aktivně spolupracovat. To, že by se na řešení problémů romských lokalit, měli podílet především jejich obyvatele si také myslí většina české veřejnosti (93 procent občanů). Tuto zkušenost potvrzují i zkušenosti některých terénních sociálních pracovníků. Tam, kde se podařilo nastartovat změnu, tam, kde lidé v sousedství lokalit začali vidět, že jejich obyvatelé něco dělají, zvelebují své prostředí, tam se mění i postoj občanů k integračním programům. Motivace ke změně je zřejmě podmínkou, přes kterou takzvaně nejede vlak.
V rámci integračních politik by však na druhou stranu měly existovat nástroje, které motivaci sociálně vyloučených posilují. Jedním z nich může být vícestupňový, hierarchicky uspořádaný systém bydlení, který představuje propojení sociálního bydlení ze sférou kvalitnějších bytů. Předpokladem fungování je obousměrná prostupnost a srozumitelná pravidla. Pokud je lidé zapojení do tohoto systému plní, tak jim systém umožní, aby postupovali nahoru a mohli se z života v lokalitě vymanit. Klíčovou je také otázka vzdělání a překonávání vzdělanostních nerovností. I v této oblasti by měly být děti motivovány. Je třeba si uvědomit, že vzhledem k materiální podpoře i rodinné situaci se dítě ze sociálně vyloučeného prostředí na stejné známky „nadře“ více než jeho vrstevník z rodiny pocházející z majoritní společnosti.
Obce by pak neměly svými kroky situaci obyvatel lokalit ještě dále zhoršovat. Neměly by se snažit přesouvat obyvatele lokalit na konce měst a vesnic a rozšiřovat dále bariéru mezi nimi a majoritní společností. Situaci by jistě pomohla větší restrikce diskriminace při vstupu do zaměstnání a nelegálního zaměstnávání a přísnější režim podnikání pro společnosti nabízející spotřebitelské úvěry.:27Alena PencováNebylo by úplně nejlepší integrací chovat se k Romům naprosto stejně jako ke všem ostatním? Se stejnou měrou uplatňovaných práv ale i povinností? Alena14:24Karel ČadaJe zde potřeba odlišit mezi obecnými pravidly a integrační poliltikou. Shodneme se asi na tom, že všichni by měli dodržovat platné zákony a že by nikdo neměl zneužívat sociální dávky. Také by mělo být výhodnější pracovat než žít na dávkách. Problém spojený s integrací leží jinde. Předpokládá, že řadě sociálně vyloučených obyvatel se situace, ve které se nacházejí nelíbí, ale není v jejich síle se z ní dostat. Že v řadě oblastí, například při hledání práce u dospělých či získávání vzdělání u dětí, překonávají větší handicapy než příslušníci majority. Pokud na integrační politiku rezignujeme, může se situace v budoucnu pouze zhoršovat. Investice do integrační politiky je investicí do budoucna. Čím více dětí ze sociálně vyloučených lokalit se dostane ne střední školu či učiliště, čím více obyvatel bude pracovat, tím méně bude v našich městech míst, které se příslušníci majority budou bát navštěvovat. Situaci nejlépe popisuje název knihy, kterou koncem devadesátých let napsal psycholog Pavel Říčan: S Romy žít budeme, jde o to jak.:48Marek DřížďalMáte k dispozici data - změnil se tedy nějakým zcela zásadním způsobem vzájemný přístup české spol. k české romské menšině? Jak? Došlo přeci jen ke zlepšení nebo naopak ke zhoršení? Podle dospupných průzkůmů - který integrační program měl „nejlepší výsledky“ ( v ČR)?14:28Karel ČadaOd poloviny devadesátých let se v zásadě nezměnil počet těch, kteří vnímají soužití s Romy v ČR jako problém. V roce 1994 tento problém označilo jako důležitý 73 procent obyvatel, 66 procent v roce 1996. V loňském roce, kdy jsme prováděly výzkum zaměřený na názory veřejnosti, to bylo stejně jako v roce 1996 – 66 procent. Co se změnilo, to je podíl lidí vnímající jako problém příliv cizinců. V roce 1996 ho považovalo za problém 62 procent dotázaných a v roce 2007 bezmála polovina. Zatímco k cizincům se česká společnosti zřejmě stala tolerantnější, tak míra hodnocení problematičnosti soužití s Romy se nijak nezměnila.
Významně také ubylo (z 57 procent v roce 1996 na 46 procent v roce 2007) těch, kteří jako problematický vnímají rasismus a rasistické konflikty. Procento těch, kteří se domnívají, že Romům se nechce pracovat a zneužívají sociální podporu, se nemění (cca 92 procent). Nemění se ani procento těch, kteří si myslí, že Romové jsou jiná rasa, která se nezmění a nepřizpůsobí (81 procent). Naopak méně lidí si myslí, že příčiny problémů v soužití s Romy leží v rasismu české společnosti (z 54 procent v roce 1996 na 33 procent v roce 2007).
Výsledky integračních programů se jen obtížně posuzují. Částečně můžu hodnotit pouze programy v oblasti vzdělávání, kde jsme provedli vloni výzkum pro Nadaci rozvoje občanské společnosti (NROS). Na vzdělávací dráhy romských dětí má pozitivní vliv absolvování přípravného ročníku či nějaké formy předškolního vzdělávání. Bohužel, když na tento nástroj nenavazují další aktivity v podobě asistentů, doučování či volnočasových aktivit, náskok se brzo ztrácí.
Veřejnost i učitelé jsou přesvědčeni o významu asistentů pedagogu. Bohužel v řadě školách se náplň jejich činností různí – někde vykonávají svou úlohu zprostředkovatelů mezi školou, žáky a jejich rodinami, někde jsou ale spíše jen podavači sešitů či zalévači květin. Jejich působení také podle vedení škol provázejí problémy z financováním.
Také mezi odborníky a veřejností panuje shoda o důležitosti terénní sociální práce. Tři čtvrtiny obyvatel se domnívají, že by stát měl usilovat o zvýšení počtu a zlepšení kvalifikace terénních sociálních pracovníků v lokalitách.:35Tomáš FraněkVážený pane Čado,
jsem studentem pátého ročníku víceletého gymnázia a chodím na humanitní seminář „Člověk a společnost“, kde se věnujeme aktuálním tématům (např. situací v Janově, Chánově či v Matiční ulici v Ústí nad Labem jsme se věnovali celou jednu vyučovací hodinu) či rozebíráme menšiny v České republiky, Romy nevyjímaje (věnovali jsme této menšině skoro dva měsíce). Chtěl bych se Vás proto zeptat :
1) Jaký postup k integraci (nikoliv asimilaci!) Romů preferujete? Myslíte si, že pomůže „street-worker“ či společný postup vládních a neziskových organizací? Či něco jiného?
2) Jakým způsobem je dle Vašeho názoru nejlepší bojovat s romskými stereotypy (např. se stereotypy typu : „Romové jsou nevzdělavatelní.“; „Romové nepracují a kradou.“; „Romové jsou nehygieničtí“ atd.)?
3) Jaké knihy/dokumenty byste doporučil ke studiu Romů nejen odborníkům, ale i těm, co mají o tuto problematiku zájem (tj. např. mně)? Děkuji Vám za odpovědi a přeji Vám příjemné prožití vánočních svátků a úspěšný nový rok 2009,Tomáš Franěk, Praha 1514:33Karel ČadaNa první otázku jsem již odpověděl. Myslím, že pomůže koexistence řady nástrojů směřující na vzdělávání, pracovní trh a do oblasti bydlení.
Stereotypy lze odstraňovat jen obtížně. Salmon Rushdie někde píše, že nejtěžší je poušť k překonání je v hlavě. Změnit názory společnosti vyžaduje čas. Cestou jsou asi pozitivní příklady. Veřejnost by měla vidět vzdělané Romy a Romky, kteří pracují a nekradou. Na druhé straně stejně velká poušť jako je v hlavách příslušníků majoritní společnosti je i v hlavách obyvatel sociálně vyloučených lokalit, i ta se bude muset překonat. Jak jsem však uvedl, v odpovědi na první otázku, myslím, že je však nevyšší čas vydat se na cestu.
Co se týče doporučení na další informace. Rozhodně bych se podíval na stránky některých nevládních neziskových organizací - např. Člověk v tísni má texty, které se vyplatí pročíst, zajímavá je činnost i ostravského sdružení Vzájemné soužití, za velmi pozitivní příklad pak považuji sdužení Český západ působící na Toužimsku. Výsledky výzkumů, které jsem citoval v předchozích otázkách naleznete na stránkách společnosti, ve které působím (www.gac.cz). Pokud by Vás zajímali nějaké odborné knížky, lze sáhnout po knize Micheala Stewarta Čas cikánů či výbor editovaný Markem Jakoubke Cikáni a etnicita. V neposlední řadě pak doporučuji stránky www.romea.cz, kde se dozvíte řadu aktualit i řadu zajímavých odkazů (zde bych asi doporučil začít).:57David GrossmannDobrý den, hrozí u nás podobné nepokoje jako například na pařížských předměstích. Může v něco podobného vyústit situace v Janově? Jsou v Česku riziková místa, kde by se vztah Romů a zbytku obyvatel mohl vyhrotit?14:44Karel ČadaRozsah a kumulace problémů v českých sociálně vyloučených lokalitách je podle mého o poznání menší než na pařížských předměstích. Byť z tohoto hlediska jistě velké lokality severních Čech či severní Moravě jistá rizika představují, zejména pokud zde bude situace vyhrocena skupinami pravicových extrémistů. Bezpečnostním rizikem také veřejnost často zdůvodňuje svou podporu některým integračním nástrojům. Téměř devadesát procent českých občanů se například obává, že pokud se nebude situace řešit, problémy se budou z romských lokalit rozšiřovat do jejich okolí.:13J. MacháněOtázka na tělo - vláda které strany by podle vás zajistila nejlepší intergraci (bez populistických hesel a gest)?14:50Karel ČadaRozumná integrační politika je koncepční a dlouhodobou záležitostí, neměla by proto být spojována s jednou stranou.:19Tomáš FořtPomocí jakého klíče by se měla řešit situace s romskými „mafiemi“? Proč podle vás došlo k tomu že jedna skupina Romů parazituje na té druhé?14:52Karel ČadaToto je otázka spíše na sociální pracovníky či výzkumníky, kteří se pohybují v lokalitách. Výzkumně jsem se tímto problémem nazabýval. Řešení problému však zůstane na policii, klíčem by měla být platná legislativa a nekorupční chování. Nicméně na Vaši otázku odpovím také otázkou: proč některé skupiny „gádžů“ parazitujích na jiných?:01Hana PachlováPíšete o potřeba kvalitních a kvalifikovaných terénních pracovníků pro úspěch lepší integrace - co musí takový pracovník splňovat za kritéria? A pak - ruku na srdce - věříte, že nastane v horizontu několika následujících let nebo snad desetiletí doba, kdy budou tito lidé dostatečně finančně ohodnoceni? Děkuji za odpovědi.14:57Karel ČadaNutná kritéria pracníků v sociálních službách jsou dána zákonem o sociálních službách a příslušnými vyhláškami. Pracovníci by se také měli dále vzdělávat a být motivováni pro vykonávání své práce, k čemuž je finanční ocenění potřeba. Sociální práce by podle mě měla být běžná profese a nikoliv forma charity. Doufám, že doba, kdy budou pracovníci v sociálních službách dostatečně ohodnoceni, nastane. Mám mezi pracovníky v neziskových organizací koneckonců několik přátel a přál bych si, aby u profese vydrželi a vedlo se jim dobře :)