S Davidem Storchem o globálních změnách i evoluci

David Storch

(*1970) vystudoval biologii na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy v Praze. V Centru pro teoretická studia UK a AV ČR se zabývá makroekologií a evoluční ekologií. Přednáší na Přírodovědecké fakultě UK a na Biologické fakultě JU. Je spoluautorem knih

Úvod do současné ekologie

,

Biologie krajiny: biotopy České republiky

a 

Jak se dělá evoluce

. Je editorem časopisu Ecology Letters. Spolu s P. A. Marquetem. a J. H. Brownem editoval sborník Scaling biodiversity pro Cambridge University Press (zdroj:

cts.cuni.cz

).

Je to dramaticky nová situace. Záměrné nebo nechtěné stěhování rostlin a živočichů provází činnost člověka už po staletí – je obecně známo, že z Asie se dostali do celého světa na obchodních lodích už ve starověku potkani, nebo že v novověku přivezli Evropané z Ameriky brambory. Nicméně v éře globálního mezinárodního obchodu, masového turismu a velkopanského vztahu k přírodě, kterou mnozí z nás považují za zásobárnu potravin, energie a zábavy, nabývá tento jev jiných rozměrů. „Černých pasažérů“ násobně přibývá a člověk ztratil kontrolu nad tím, jak nepůvodní druhy mění krajinu a ovlivňují život lidí. Populární je například příběh invaze, která prošla i Českem: travina sveřep střešní je původem ze středozemí a Asie, ale do Severní Ameriky se dostal oklikou přes okolí Prahy. V Americe nahradil původní prérii na více než 200 000 kilometrech čtverečních a díky hustotě porostu vytváří mimo jiné i podmínky pro rozsáhlejší požáry (z článku v Respektu 36/09).

(On-linerozhovorjehodinový,je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na dotazované osobnosti. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách. Vámi vložené dotazy se zobrazí s malým časovým zpožděním.)  

:44Miroslav KutalDobrý den, má podle Vás ještě smysl bojovat v ČR s křídlatkou? Nepůsobí užívání chemických prostředků (například Roundup, obsahující endokrinní disruptory) na její likvidaci více škody než užitku?11:00David StorchNejsem odborník na rostlinné invaze, nicméně zrovna v případě křídlatky si myslím, že bojovat s ní smysl má, na rozdíl třeba od netýkavek.:48Jirka U:fonDobry den.Pane Storchu, jste spise zastancem valky s nove objevenymi vetrelci a nebo patrite k postmodernistum, kteri vetrelcum pripisuji zmnozeni biodiverzity?11:00David StorchMně tahle polarita příjde příliš vyhrocená. Nemyslím totiž, že by v tomhle ohledu existovaly nějaké zásadnější neshody mezi odborníky; většina se přiklání k tomu, že invazí je víc než je zdrávo, a že aspoň proti některým je třeba se bránit, pokud to jde. Není přitom pochyb o tom, že invaze zvyšují lokální druhové bohatství – ale je to to, o co stojíme? Asi důležitějším aspektem biodiverzity než lokální počet druhů jsou rozdíly mezi různými místy, tedy fakt, že popojedeme-li o kus dál, najdeme tam něco jiného. A právě tyto rozdíly vlivem šíření invazních druhů po celém světě mizí.:15Pavel MetelkaČesko je počtem invazivních zvířat a rostlin čtvrté v EU - hlásal nedávno titulek konkurenčního webu. Máme to tedy brát jako alarmující upozornění a mají i obyčejní pěstitelé a farmáři hledat možnosti jak se bránit, nebo máme vyčkat, až se odborníci k věci vyjádří jednotně?11:01David StorchMezi odborníky nepanují zásadní neshody o tom, kolik je u nás invazních organismů. To, že jsme čtvrtí v EU moc neznamená; osobně se domnívám, že toto zjištění souvisí spíš s tím, že Česká republika je velmoc v oblasti invazní biologie, takže se o invazních druzích hodně ví. Nemá smysl na nic vyčkávat – problematické invazní druhy jsou známé, stejně tak je jakžtakž shoda v tom, kdy a kde proti nim bojovat, a kdy a kde se to nevyplatí. Důležité je, že každý případ (každý invazní organismus) je velmi individuální a jako k takovému je k němu třeba přistupovat. Obecné nářky, kolik je invazních druhů, jsou k ničemu.:51MagdalénaPane Storchu, je nějaká obecně uznaná rovnice či poměr zanikajících druhů a těch nově vznikajících? Jak nás bombardují v TV spoty o tom, že každou chvíli den co den vymírá (zaniká)několik rostliných i živočišných druhů, tak občas propadám panice, že tu za pár let již nic nezbyde.11:01David StorchV průměru by měl být poměr vznikajících a zanikajících druhů vyrovnaný; pokud není, je něco špatně. V historii Země byla ovšem období, kdy víc druhů vznikalo než zanikalo, a jiná období, kdy to bylo naopak. Teď se zdá, že vymírání druhů je o dost rychlejší než jejich vznikání, ale kupodivu o tom víme hrozně málo. Vámi zmíněné TV spoty jsou založené na nepřímých údajích, kterým osobně moc nevěřím (důvody viz http://www.cts.cuni.cz/~storch/publications/Vymirani-%20Vesmir.pdf). To ale neznamená, že bychom se současným úbytkem globální diverzity neměli znepokojovat. Propadání panice však obecně není zdravé.:45K.K.Nepatří ale přesun určitých druhů rostlin a zvířat k evoluci? Souvisí to celé nějak i s avízovaným posunem klimatických pásem? Nereaguje tak vlastně okolní příroda na změny rychleji než samotní lidé?11:01David StorchJistě, migrace organismů patří k evoluci. Jenže v jistém smyslu všechno patří k evoluci, i naše ničení přírody, ale i její ochrana, poněvadž koneckonců my sami jsme druhem vzniklým evolucí. Což ovšem znamená, že to, jestli nějaký jev patří nebo nepatří k evoluci, není vůbec relevantní pro rozhodování o tom, jestli jej máme podporovat nebo se mu bránit. Rozumné stanovisko pak je bránit změnám, které jsou příliš rychlé a/nebo příliš definitivní (takže by zaniklo něco, co už nelze obnovit).
S globálním oteplením a posunem klimatických pásem souvisí jen relativně malá část invazí; většina je dána prostě tím, že člověk vědomě či nevědomě organismy přenáší z místa na místo.:38Ondřej1)Co by pro nás nebo českou faunu a flóru znamenalo, kdyby se k nám nastěhovali asijští sršni, kteří ohrožují jižní Evropu?2)A co mravenci druhu Lasius neglectus, kteří si tvoří superkolonie napříč Britskými ostrovy?3) Nevíte něco o tom, jak se v Čechách na Poděbradsku v 60. letech vysazovali klokani? A na čem to skončilo?4) Jsou dnes nebezpečnější invaze, nebo expanze některých domácích nebo dávno zdomácnělých druhů?5) Máte nějaké oblíbené invazní zvíře nebo kytku?11:04David Storch(1) ohrožovali by i střední Evropu, (2) nevím, (3) nevím, (4) invaze, (5) ano, mám.:48Petr VocasPane Storchu, zajímal by mne váš názor na Národní park Šumava. Má pravdu prezident Klaus, nebo Hnutí Duha? Měli by na místech, jako je Plešné jezero, smrky vykácet, nebo nechat uhynout a znovu vyrůst jako v Německu? Obnovovat prales, nebo sázet les?11:02David StorchV této otázce se shoduji s postojem MŽP. Prezident Klaus tomu nerozumí. Celou otázku nicméně nepovažuji za úplně triviální a oba postoje (kácet i nekácet) považuji za legitimní. Nicméně z přírodovědeckého hlediska nejsou šumavské lesy (kromě těch pár pralesů) nějak extra hodnotné, takže když je sežere kůrovec a na jejich místě vyroste sám od sebe les nový, nestane se nic tak hrozného.:14P. LinhartJaký postoj zaujímáte ke genetickým úpravám rostlin i hmyzu v boji právě proti vetřelcům v říši rostlin i zvířat? A jak se stavíte k možnosti díky genetice oživit některé druhy z pravěku? Nemůže se stát, že by člověk nechtěně započal evoluci jiného druhu, který by ho nahradil?11:02David StorchNemám moc vyhraněný postoj. Na jednu stranu je pravda, že genetické modifikace nejsou zas tak odlišné od normálních evolučních změn, takže je není třeba nutně považovat za něco absolutně cizorodého. Na druhou stranu mám pocit, že zastánci genetických manipulací ignorují jejich širší důsledky, včetně ekologických a sociálních. V boji proti vetřelcům jsou ale geneticky modifikované organismy asi tak stejně rizikové, jako jakékoli jiné organismy, které k boji nasadíme; skoro vždy jde o vyhánění čerta ďáblem a vždy se to může zvrhnout tak, že nově nasazený „bojovník“ způsobí ještě větší škody než původní vetřelec. Zase platí, že každý případ je velmi individuální.
Nahrazení člověka jeho genetickou modifikací je zatím sci-fi, stejně jako oživení některých druhů z pravěku (to by se mi ovšem líbilo).:03Janka BujňačkováVěříte, že nedávno objevená bílkovina přiletivší z vesmírného prostoru je příčinou založení života na Zemi?11:03David StorchNe, považuji to za naprostou pitomost.:12David ŠevčíkČeká nás v blízké budoucnosti výraznější evoluční skok, nebo pokračujeme v evoluci plynule „podle plánu“?11:15David StorchV tomhle panují velké neshody, což není divu, poněvadž o budoucnosti můžeme spekulovat jak chceme. Jsou tací, kteří tvrdí, že posledním velkým evolučním skokem v minulosti byl vznik jazyka a že je možné, že dalším takovým skokem bude (je?) vznik globálně propojené civilizace. Sám si to zas tak úplně nemyslím, ale ono těžko soudit, když se na celou věc nelze podívat s odstupem pár milionů let, který bychom pro posouzení takovýchto velkých evolučních skoků potřebovali. V každém případě ale platí, že ať už se děje či neděje něco kvantitativně nového, ta „normální“ evoluce mezitím klidně běží dál (stejně jako když vznikl jazyk, organismy se normálně dál vyvíjely, a když vznikla mnohobuněčnost, jednobuněční nezanikli).:49R. FiskováKterý biotop v Čechách považujete za neohroženější a který za nejstarší a nejpůvodnější?11:24David StorchZáleží na tom, jak jemně definujeme jednotlivé biotopy. Ohrožené jsou obecně biotopy otevřené krajiny, jako třeba písčiny (a obecně biotopy s odkrytou půdou), meze, ale i různé jiné extenzivně obhospodařované plošky zemědělské krajiny. Stáří biotopů je hodně ošemetná věc: z jednoho hlediska jsou samozřejmě nejstarší ty, co tu máme trvale od poslední doby ledové, tedy reliktní glaciální společenstva. Jenže třeba obyčejný temperátní les, který tu samozřejmě nebyl v posledním glaciálu, existoval i předtím v interglaciálech i dříve, akorát trochu jiný. A tak je to skoro se vším - louky jsou jistě nový, antropogenní biotop, ale nějaké analogie měly i předtím (poněvadž někde se luční druhy vzít musely).:30Věra DonátováJe Listonoh letní přímým potomkem trilobita?11:17David StorchNe. Je ovšem přímým potomkem předka všech korýšů, stejně jako předka všech členovců, předka všech mnohobuněčných atd.:54J BujňačkováA co říkáte možnosti zavlečení některých barterií a virů ze Země na jiné planety?11:26David StorchAž tam budeme lítat, určitě se to stane. Ale vzhledem k tomu, že se zdá, že ve sluneční soustavě jinde život není, nepovažuji to za problém.:19Richard B.V článku v Respektu je zmíněno, že kníže Metternich k nám zavlekl bolševník a že dnes by mu to již neprošlo - skutečně existuje nějaká reálná kontrola toho, kdo si co přiveze a nasadí třeba do zahrady nebo parku?11:28David StorchSám o tom silně pochybuju - i na základě zkušenosti z botanické zahrady v Tróji, kde už přes plot přelézá spousta severoamerických druhů rostlin a nezdá se, že by někdo moc zasahoval.:37Richard B.A pak se ještě zeptám trochu konkrétněji - může naší přírodu eventuelně (teoreticky) ohrozit třeba i tak stále častěji dovážené a u nás pěstované různé druhy konopí?11:39David StorchOno lze těžko předpovídat, co naší přírodu může ohrozit; když se změní podmínky (a ty se mění pořád), může se i zdánlivě neškodný tvor zvrhnout. Konopí u nás není něco nového (Andulka konopí močila už před drahnou dobou), takže by nemělo vadit. Jistě, můžeme si třeba teoreticky představit, že nově dovážené (a třeba geneticky upravené) konopí bude mít vyšší obsah THC, což mu pomůže proti nějakým škůdcům, a tím se začne šířit. Ale to jsou opravdu zatím čiré spekulace; ostatně konopí pěstované na veliko na polích asi nebude hned tak využíváno na produkci THC, bych si tipl.:23Klára N.Kamarád je vegetarián a často se dohadujeme, obhajujeme protipóly - argumentuji také tím, že současný člověk se vyvinul hlavně díky konzumaci masa a díky bílkovinám v něm obsaženém (což umožnilo vývoj mozku) - je má argumentace správná?11:47David StorchAno, jedna docela uznávaná teorie opravdu tvrdí, že evoluce lidského mozku souvisela s pojídáním masa. Celkem nepochybuju, že dřív nebo později ji nahradí jiná teorie, která příčiny evoluce mozku bude hledat v něčem jiném. Nicméně je jasné, že člověk strávil velkou část své evoluce pojídáním masa a není to pro něj nepřirozené. Na druhou stranu když někdo maso nechce, ať ho nejí, lze se bez toho obejít (ač já bych docela nerad). Tady platí to, co jsem psal u některého z předchozích dotazů: poukazy na evoluci a „přirozenost“ nám v konkrétním rozhodování moc nepomohou, poněvadž evoluce je to všechno (i změna životního stylu z býložravce na masožravce byla kdysi „nepřirozená“).:10Majka KolenčíkováDobrý den. Pane profesore, co vás na evoluci a evolučních teoriích nejvíce baví a fascinuje?11:53David StorchJá se popravdě řečeno zabývám spíš ekologií, a na té mě fascinuje prostě uspořádání přírody, proč je příroda na každém místě jiná, jak si mezi sebou druhy rozdělují zdroje a prostředí a tak. Jenže evoluce představuje samozřejmě nezbytný vysvětlovací rámec všech biologických jevů a nemůžeme studovat ekologii, aniž bychom brali v potaz evoluční procesy. Z toho hlediska jsou pro mě podstatné především procesy vzniku a zániku druhů (tedy speciace a extinkce), poněvadž ty přímo rozhodují o diverzitě, což je téma, které mě zajímá. Co se týče samotné evoluce (tedy když odhlédnu od toho, co je pro mě podstatné jako pro ekologa), tak ta nejvíc fascinující věc je, že evoluční biologie umožňuje rekonstruovat smysluplný a do sebe zapadající kosmický příběh, jehož jsme všichni součástí, a v němž jsme všichni propojeni historickými pouty se všemi ostatními.:22Majka K.A která se vám zdá nejbizarnější a v kterou z těch bizarnějších byste třeba i rád „doufal“?
Pěkný den.11:58David StorchMyslíte bizarnější teorie evoluce? Když jsem biologii začínal studovat, bavily mě nejrůznější alternativní teorie, hodně jsem se zajímal o strukturalismus a fascinovaly mě pohledy Zdeňka Neubauera (o nich si dodnes myslím, že byly neskutečně originální a inspirující). Jenže časem jsem zjistil, že mi úplně nejvíc sedí ten úplně nejklasičtější (a vlastně trošičku nevědecký) Darwinův pohled, včetně těch aspektů, které zůstaly dnešní vědou nepovšimnuty. O důvodech se podrobně rozepisuju v posledním čísle Vesmíru.:13Majka K.Ještě se vás ale zeptám - jak se vám pozdává či nepozdává současný model popularizace vědy?
Děkuji vám za odpovědi.12:03David StorchOn vlastně žádný model neexistuje, popularizace se dělá na koleně, jak to kdo umí. Pokud toto, je „model“, nemám s tím problém, poněvadž moc jinak se to dělat nedá. Prostě kdo chce popularizovat, má možnost. Trochu mi vadí popularizace v novinách, poněvadž ta je strašně závislá na globálním popularizačním tisku a novináři si často nevšimnou i významných objevů našich vědců (které přitom někdy zmiňuje i ten globální tisk), i když se jim to strčí pod nos. Pěkně o tom psali před časem ve Vesmíru Vojtěch Novotný a Hynek Burda. Na druhou stranu, to není chyba nějakého modelu, ale jednotlivých novinářů.
Děkuji Vám za dotazy, pěkný den.