S názory ombudsmana nesouhlasím. Zvažuji, co budu dělat dál

Tento týden se na webu ombudsmanství objevila zpráva, že aktuální téma týkající se přítomnosti otců u porodu, již vláda v rámci nouzových opatření proti koronaviru plošně zakázala, si pro sebe vyhradil ombudsman Stanislav Křeček. Odebral agendu porodů své zástupkyni Monice Šimůnkové, odbornici přes gesci rodiny a zdravotnictví, kterou jí předtím oficiálně sám přidělil.

Jak Stanislav Křeček zdůvodnil, že vám tuto agendu odebral?

Měli jsme v úterý dlouhou právní poradu, na níž jsem navrhla další postup. Na základě stížností, které jsme dostali, jsem chtěla zahájit z vlastní iniciativy šetření, v němž bych zaslala otázky ministerstvu zdravotnictví. Měla jsem připraven seznam otázek, které se plošného zákazu blízké osoby u porodu týkaly a jejichž cílem bylo, aby mi ministr zdravotnictví víc zdůvodnil přijetí plošného zákazu: zda byl udělán test proporcionality a jestli je průběžně přehodnocován, jaké byly důvody, pro které bylo to opatření přijato, jak dlouho má přibližně trvat, zda je nějaká premisa délky trvání. To je jediný možný postup podle zákona o veřejném ochránci práv, abych mohla podle zákona dostatečně odpovědět a přešetřit stížnosti lidí, kteří se na nás obracejí; abych měla dostatek podkladů k tomu tyto stížnosti vyhodnotit. Tento postup mi pan doktor Křeček neschválil a na konci porady mi oznámil, že si tuto agendu stahuje pro sebe.

Ombudsman Respektu v rozhovoru řekl, že se nic šetřit nebude, protože on už vyhodnotil, že opatření vlády je přiměřené - protože jde o mimořádné opatření vydané v době mimořádných opatření. Jaké argumenty jste dostala vy?

Nedostala jsem žádné odborně relevantní informace a zdůvodnění, jak k tomuto závěru došel. Podle mě však takto nemůžeme postupovat. Já bych tedy takto postupovat nedokázala, bez šetření bych nedokázala zdůvodnit závěr, ke kterému jsem v rámci šetření dospěla, ať by byl jakýkoliv. Pan doktor mi řekl totéž co vám: že jde o mimořádné opatření v mimořádné době, a to že je v pořádku.

Ohradila jste se proti rozhodnutí nezabývat se tímhle problémem? Vždyť to de facto znamená, že si vláda může z hlediska ochrany práv v nouzovém stavu dělat, co chce. Že kabinetem vydaná omezení nebudete ani zkoumat.

Řekla jsem na poradě jasně, že v tu chvíli bychom rezignovali na naše základní poslání dané zákonem o veřejném ochránci práv. Máme šetřit jakékoliv stížnosti na státní správu, a pokud bych se ztotožnila s názorem pana doktora, tak veškeré předpisy, které nyní státní správa a úřady vydají, jsou a priori v pořádku a my nemáme v době nouzového stavu co šetřit. Což je absurdní.

Co budete dál dělat? Ombudsman vám sebral vaši odbornou agendu, abyste ji nemohla šetřit.

Ještě před týdnem jsem si ani neuměla představit, že se vůbec může něco takového stát. Navíc jsem k tomu dostala další jednoznačný pokyn, že pokud mám jiné názory, než má pan doktor, dokonce i týkající se mé agendy, tak je nebudu moci prezentovat na našich oficiálních veřejných kanálech, tedy na webu nebo na Facebooku. Ať si je prezentuji kdekoliv jinde, soukromě, ale na oficiálních  platformách naší kanceláře ne.

Ale vy přece nejste na rozdíl od firmy či jiného úřadu zcela podřízena šéfovi. Jste volená parlamentem stejně jako ombudsman, máte přidělenou agendu, které se věnujete. Jak byste ji mohla oficiálně neprezentovat? Kde tedy máte občanům své závěry a stanoviska představit?

Pokud má stanoviska nebudou ve shodě s tím, co si myslí pan doktor, mohu je prezentovat jen  v médiích a na svém soukromém Facebooku, nikoliv na oficiálních stránkách kanceláře. A to i v agendě, která mi byla svěřena. Musím zvážit, jak se s něčím takovým sama v sobě poperu a jak mohu situaci řešit. Jak takto dále fungovat…

Zvažujete odchod? To by pak sněmovna mohla zvolit někoho typově podobného Stanislavu Křečkovi, kdo by se stejně jako on zaštiťoval tím, že se v rozhodování přibližuje „obyčejnému myšlení obyčejných lidí“.

Mám mnoho ohlasů, že bych měla zůstat, měla bych to nějakým způsobem zvládnout, ale přemýšlím jak. Tohle asi v historii ombudsmanství nikdy nenastalo a jde to i proti našemu poslání a smyslu. A máte pravdu, že mé postavení je opravdu jiné než klasického zástupce nějaké pozice v úřadu nebo ve firmě, jsme oba ve stejně volených funkcích. Jsem závislá na tom, jakou agendu mi ombudsman přidělí, to ano. Ale v okamžiku, kdy mi ji přidělil, očekávala jsem, že mi důvěřuje, že ji budu vyřizovat podle zákona a v souladu se svými odbornými znalostmi.  A teď je pro mě těžké se vyrovnat s tím, co je na tom všem nejvarovnější: že se to může stát kdykoliv a v kterémkoliv případě, kdy bude mít pan doktor nějaký jiný, bez šetření daný názor na agendu, kterou mám svěřenou. Navíc agendu, které se odborně věnuji již delší dobu.  Že mi věc odebere a že k ní nebudu moci veřejně oficiálně nic publikovat.

Agendu vám podle zákona ombudsman může přidělovat, a tedy i odebírat. Jen zákon nepočítal s tím, že se to může dít takhle najednou. Co tedy budete dělat?

Mám jedinou možnost, říci to otevřeně do médií.  Což mi i pan doktor řekl - ať si svoje názory prezentuji mimo naše oficiální veřejné zdroje. Takže mohu mluvit jedině do sdělovacích prostředků, případně si vytvořit vlastní webové stránky. Ale to se už dostáváme ke „směšným“ závěrům.

Že nesmíte prezentovat odborná stanoviska, pokud nejsou ve shodě s názorem ombudsmana, už je ale složitější a bez souladu se zákonem. Vkládání stanovisek a zpráv na veřejné platformy kanceláře mají přitom na starosti další zaměstnanci kanceláře, kteří slouží i vám jako zástupkyni ombudsmana.

Nechtěla bych do svých mediálních vyjádření jakýmkoliv způsobem zatahovat kolegy, už tak to někteří z nich nemají jednoduché - a celá situace je určitě netěší stejně jako mě. Ano, někteří z nich se dostávají do nepříjemné situace protichůdných příkazů od ombudsmana a ode mě - a v tu chvíli je samozřejmě mé slovo slabší. Vše bych pochopila, kdyby se tyto protichůdné názory netýkaly výsostně mé agendy, která mi byla přidělena a kterou odborně znám. To je právě ten paradox. Celé to ale i ukazuje na nelogičnost a již mnohokrát diskutované postavení ombudsmana a jeho zástupce podle zákona o veřejném ochránci práv. Oba mají stejný mandát, jsou stejně voleni, pokud však budou zvoleni dva lidé s naprosto rozdílnými názory, bude vždy docházet k těmto problémům a střetům jako nyní. V podstatě jinak než změnou zákona ale řešitelné nejsou.

Pojďme k začátku sporu, k plošnému zákazu přítomnosti doprovodné osoby u porodu. Je víceméně jasné, že vláda neměla právo to takhle udělat? Nebo byste i vy bývala mohla dojít k závěru, že opatření vlády je přiměřené a nezbytné?

To jasné není, to by se samozřejmě mohlo stát. Je možné, že by to tak dopadlo. Výsledek není předem dán. Není to tak, že si řekneme, že podle našeho názoru je to nepřiměřené a tomu přizpůsobíme šetření. Je to naopak. My šetříme, a pak na základě všech podkladů dospějeme k závěru.

A stihla jste před odebráním této problematiky něco vyhodnotit? Došla jste už k nějaké dílčí právní analýze, že vládní opatření není přiměřené?

Zkoušeli jsme udělat náš test proporcionality a nevedlo nás to k jednoznačnému výsledku, že opatření je v pořádku. Takže jsme potřebovali pokračovat, což je už teď složité. A ani nevím, jestli si test udělalo ministerstvo, ač k tomu bylo vyzváno i zmocněnkyní pro lidská práva. Každopádně já jsem žádný výsledek takového testu proporcionality nezaznamenala. A navíc je třeba zkoumat každý den, jestli je takové plošné opatření v pořádku. Těchto všech okolností se týkaly otázky, které jsem chtěla ministerstvu zaslat.

A je tedy podle vás možné zajistit porodnicím v době koronaviru a nouzového stavu bezpečnost jinak než zákazem vstupu každého člověka navíc, tedy i doprovodu rodičky?

Myslím, že by situace měla být zvažována individuálně. To znamená, že by jednotlivé nemocnice a porodnice měly samy rozhodnout například podle technického vybavení, jestli připustí osoby blízké k porodu, či ne. Říkají to i někteří lékaři porodníci.  Myslím, že porodnice a nemocnice by měly uvažovat, zda nemůžou přijmout všechna možná jiná opatření, aby zamezily riziku nákazy skrze blízkou osobu rodičky. To znamená třeba takové osobě měřit teplotu, chtít čestné prohlášení, že není v karanténě, chtít, aby si s sebou přinesla roušky a ochranné pomůcky. V mnoha případech může partner či jiná blízká osoba ženě hodně pomoci a nahradit v mnoha úkonech částečně i zdravotnický personál, ale především je jí ohromnou psychickou oporou. Porod dítěte je neopakovatelnou událostí v životě každé rodiny a nemůžeme argumentovat tím, že před 50 lety byly ženy zvyklé rodit samy, tak ať tak znovu rodí i dnes. Došlo k určitému posunu, dosáhli jsme určitého standardu ochrany práv žen při porodu - a ten musíme dodržovat.

Část rodičů zvažuje, že dítě raději porodí doma, než aby u toho nebyli oba – i když by se cítili lépe v odborné péči. Měla by vláda alespoň zjednodušit rodičům porody doma, když nemohou spolu do porodnice?

Ano, mnohé ženy jsou nyní tak vystresovány, že k tomu dochází. Mnohé porody jsou v důsledku toho daleko komplikovanější. Současný nouzový stav ukazuje, jak nedostatečně je porodnictví v České republice řešeno celkově i v běžném stavu. A ani doma, pokud by se tam teď ženy rozhodly rodit, nemají k dispozici dostatečnou pomoc, která už je v jiných zemích běžná.

O co konkrétně jde?

Rodit doma u nás sice zakázáno nemáme, ale stále ještě není zákonem upravena práce porodních asistentek natolik, aby mohly pomáhat ženám doma přímo u porodů, aniž by měly strach z případných sankcí. Ta situace trvá už dlouho a teď vidíme, že bychom o změnách uvažovat měli. Stejné je to s poporodní péčí porodních asistentek, která by v současné době také mnohé vyřešila. Porodních asistentek, které mají smlouvu se zdravotní pojišťovnou tak, aby ženě tato péče mohla být hrazena, je málo.  A navíc je pro tuto péči též nutná předchozí indikace lékaře. To jsou věci, které by se měly v České republice po skončení krize naléhavěji řešit a změnit.

Ještě než vám ombudsman tuto problematiku odebral a byla ve vaší gesci, objevilo se poslední březnovou neděli na webu ombudsmanství prohlášení Stanislava Křečka v délce dvou odstavců, v němž konstatuje, že přítomnost otce u porodu není právo, ale možnost. Tím nesoulad kolem porodů na ombudsmanství začal?

Chtěla bych se od mnohých vět a výroků veřejného ochránce práv v oblasti ochrany práv ženy u porodu distancovat. Absolutně s nimi nesouhlasím. Musela bych popřít vše, co jsem doteď dělala, veškeré své názory a dosavadní profesní činnost. Není možné označovat standardy ochrany práv ženy u porodu za možnost a říkat, že to není právo. Právo to samozřejmě je. Je to součást práva na soukromý a rodinný život jak podle Listiny, tak podle Evropské úmluvy pro lidská práva. Také Ústavní soud v této věci judikoval, dále tu máme zákon o zdravotních službách, kde je jasně stanoveno právo na přítomnost blízké osoby. Takže to jednoznačně právo je a jeho dodržování je nutno hlídat. Pouze v některých případech zákon umožňuje, aby bylo omezeno, a to na nezbytně nutnou míru a dobu. A z toho samozřejmě musí vycházet i naše činnost: zkoumáme postup státní správy a všech úřadů, zda je v souladu s právem, zda je v souladu s demokratickým právním systémem, s principy dobré správy a tak dále. Není možné říct, že ministerstvo udělalo něco, co ombudsman nebude vůbec zkoumat a zdůvodňovat, protože je to podle jeho názoru a priori v pořádku. Pokud máme stížnosti od občanů, musíme postupovat standardním způsobem.

Bylo to pro vás překvapení, když se na webu kanceláře objevilo stanovisko ombudsmana k věci, kterou jste měla šetřit? Jak to u vás vlastně chodí?

Ano, bylo to překvapení, samozřejmě v negativním slova smyslu. Pan doktor ho uveřejnil, aniž kdokoliv z nás předtím věděl, že se chystá takové stanovisko zaujmout - navíc k mé agendě, aniž o tom předtím se mnou jakkoliv diskutoval. Tím, že na web napsal jasně, že doprovod otce u porodu je pouze možnost, nikoliv právo, už vlastně vyjádřil, že v této věci se nemá nic víc dělat. Hned v pondělí po tomto uveřejnění jsme se sešli s dalšími právníky a začali vést diskusi. Já jsem se v té chvíli musela rozhodnout, jak dále se stížnostmi lidí naložíme - a o tom jsem se i s ombudsmanem snažila hovořit.

Pak jste ale na webu minulý pátek zveřejnila své stanovisko, které bylo odlišné od názoru ombudsmana – i to bylo ještě předtím, než vám agendu porodů odebral.

Informaci na webu a Facebooku jsem chtěla zveřejnit, aby po prohlášení ombudsmana lidé neztratili důvěru, že s jejich stížnostmi bude řádně naloženo; aby neztratili důvěru se na nás obracet. A také aby dostali informaci, jak vlastně v těchto případech postupovat, než se na nás obrátí, a co poté my vůbec můžeme šetřit. Vše jsem s ombudsmanem chtěla konzultovat. I v rámci Pracovní skupiny pro porodnictví při Radě vlády pro rovnost žen a mužů, kde jsem členkou a kde se už asi před čtrnácti dny hlasovalo o podnětu proti plošnému opatření ministerstva, jsem se proto zdržela hlasování - nechtěla jsem předjímat naše stanovisko v této věci. Snažila jsem se v těchto věcech postupovat maximálně profesionálně. Bohužel se pak překvapivě objevilo stanovisko pana doktora na webu, kde říká, že vše je možnost, a ne právo.

Proč jste čekala se zveřejněním svého názoru do pátku?

Čekala jsem, až se schválí uveřejnění textu na našem webu, zejména pasáže o stížnostech na zákazy blízkých osob u porodu byly problematické. Text jsem musela několikrát upravovat a  souhlas ombudsmana trval dva dny, dokonce jsem byla nucena použít přímluvy dalších osob. Uvědomuji si, jak je to celé absurdní, ale musím na tyto věci veřejně poukázat. Není možné, abych takhle rezignovala na svoji práci a postavení zástupkyně veřejného ochránce práv a naplňování zákona, podle kterého postupuji při své práci.

Jak debata mezi vámi a ombudsmanem na odborné úrovni vlastně vypadá?

Tak, že pan doktor řekne, že to není právo. A když začnu argumentovat zákonem, Evropskou úmluvou o lidských právech, Listinou, Ústavním soudem, testem proporcionality a podobně, začne diskuze být velmi složitá a v podstatě k ní už moc nedochází. Respektive končí. Případně pan doktor řekne, že on ví, co si myslí lidé na ulicích a s čím většina lidí souhlasí. A že v mimořádné době se přijímají mimořádná opatření. Toto jsou jeho argumenty.

Na argument, že si rodičky mnohdy stěžují na chování porodníků a přítomnost otce je pro ně psychická opora, pak ombudsman v rozhovoru pro Seznam Zprávy řekl, že je nesmysl, aby v nemocnicích docházelo k něčemu tak nepříznivému vůči rodičkám; že to mu nikdo nebude tvrdit. A že takovými extrémními názory není třeba se vůbec zabývat. To pak ale vypadá, že celou gesci zdravotnictví – kde se hromadí stížnosti na chování a postupy zdravotnických zařízení – můžete rovnou zrušit, protože už ombudsman rozhodl, že se v nemocnicích pacientům nic hodného prozkoumání dít nemůže. Jak jste tohle brala?

To je přesně to, čeho se bojím. Že kvůli těmto výrokům a názorům rychle a úplně ztratíme důvěryhodnost naší instituce. Dovedeno ad absurdum bychom teď mohli říct, že všechno, co dělá státní správa a úřady v době nouze a nouzového stavu, je v pořádku: neobracejte se na nás, protože my nemáme co přezkoumávat. Ale ono je to přesně naopak. Teď bychom měli být mnohem pozornější k tomu, co ministerstva a úřady dělají. Role ombudsmana by měla být v době zvláštních předpisů a nařízení vydávaných v nouzovém stavu ještě důslednější. Ale i poté - předpokládám, že budeme dostávat stížnosti také ex post, až opatření související s pandemií skončí.

A jak to budete dělat? Ombudsman už veřejně řekl o porodech, že „pokud to ministerstvo vydalo, tak má asi znalosti, neučinilo to svévolně, rozhodně z toho nedělejme záležitost omezování lidských práv“.

S tímto názorem, jak jsem již řekla, nesouhlasím. Zatím se v rámci možností budu snažit publikovat svoje názory, jak budu moct. Všechny stížnosti, které nám budou doručeny a budou v mé agendě, budu řádně prošetřovat a zkoumat postup úřadů a ministerstev. Pevně doufám, že mi nebude odebírána další agenda. Pokud by se tak dělo, tak bych samozřejmě musela zvážit další postup - zda setrvávat ve funkci za těchto podmínek, nebo ne. Těžko si umím představit, že by se takhle dalo fungovat několik dalších let. Zatím ale místo nikomu neuvolňuji. Zatím prostě zvažuji, jak a co dál.