Duo docentky: V dobách nejistot a zmatků vždycky přicházejí útoky na práva žen

„V roce 1969 stanul první člověk, pochopitelně muž, na Měsíci, ale jak vypadá klitoris, jsme se dozvěděli až o třicet let později. Tehdy lidstvo zjistilo, že to není žádný knoflíček, ale poměrně velký orgán, jehož větší část je uvnitř těla,“ takto startuje jedno z vystoupení dvojice socioložek z Masarykovy univerzity a dlouholetých kamarádek, Lucie Jarkovské a Kateřiny Liškové. Diváci se vzápětí dozvídají, že šlo spíše znovuobjevení, neboť jeden holandský anatom již v sedmnáctém století popsal klitoris jako orgán připomínající písmeno Lambda a ilustrace v jeho knihách zobrazovaly klitoris jako letícího ptáka s roztaženými křídly. „Takže technicky vzato mají ptáka mezi nohama spíše ženy než muži,“ uzavírá Jarkovská.

V podobném duchu se nese i zbytek stand upu dvou akademiček, které před dvěma lety poprvé stanuly před publikem jako Duo docentky. Od té doby přetavují závěry své akademické práce z oboru sociologie a genderových studií spolu s postřehy z veřejného prostoru, médií, sociálních sítí i archivů do vtipných výstupů. Dvojice nedávno obdržela Cenu Františky Plamínkové, jíž jsou každoročně oceňování jedinci, „kteří se mimořádně zapojili do feministických témat“. „Před Duem docentky jsme se aktivně podílely na různých kampaních a aktivitách, které možná byly méně vidět, ale taky byly součástí mozaiky činností, které jako angažované vědkyně a občanky podnikáme ve veřejném prostoru,“ říká Kateřina Lišková s tím, že i práci na stand upu vnímá jako součást československých feministických aktivit.

Od rozhodnutí polského ústavního soudu zakazujícího potraty i v případě poškození plodu a následné vlny protestů už uplynul rok. Teď zase vyvolal protesty slovenský návrh zákona vládního hnutí OĽaNO, který navrhuje zákaz reklamy na interrupce nebo prodloužení mezi návštěvou lékaře a zákrokem samotným. Nevoli spustil také texaský zákon zakazující interrupce po šestém týdnu těhotenství. Proč nyní sílí podobné tendence? A jak byste koncipovaly stand up na tohle téma?

Jarkovská: To jsme i chtěly, jenže je to hodně smutné téma, protože po vývoji k lepšímu se znovu vracíme zpátky. Případ Polska a Slovenska je zajímavý v tom, že jde o státy, které právo na potrat a možnost volby už ve svém zákonodárství zakotveny měly. Ženy s ním počítaly, teď se situace obrací. A je otázka, nakolik někomu skutečně jde o ochranu života a nakolik o vytváření politické pseudoagendy, protože čísla umělé potratovosti jsou nejnižší za poslední desetiletí. Problém s extrémní potratovostí tady nemáme, a pokud by tu byl, signalizoval by jiné sociální problémy jako nedostupnost antikoncepce nebo absenci sexuální výchovy… Místo toho se odpůrci snaží debatu rámovat morálním selháním žen, morálním úpadkem společnosti a „kulturou smrti“. Rozhodování žen pak bývá prezentované tak, jako by o potratu přemýšlely stylem, zda si pořídí nové boty, nebo dítě. Je to takový patriarchální způsob, jak zdiskreditovat ženy. A nejde jen o potraty, v Polsku se teď vede debata o tom, jak se mají holky oblékat do školy, že by neměly nosit minisukně a tílka - a je potřeba je vychovávat k čistotě a morálce. Kluci čistí a morální být nemusí. Ženy se tak dehumanizují a zavírají do skříňky jako soška panenky Marie, kterou si vystavíme a budeme říkat: „Toto je symbol naší společnosti.“

A čím si vysvětlujete, že se vracíme nazpět?

Lišková: „Backlashe“ namířené proti ženským právům nebo právům menšin se opakovaně objevují v době, kdy dochází ke společenské změně a lidé se nacházejí ve stavu nejistoty a zmatků. Každých pět let tu máme krizi, jejíž obdoba není v paměti dnes živých.  Vzpomeňme finanční krach v roce 2008, migrační vlnu v roce 2015 nebo pandemii v roce 2020. A ty krize podkopávají představu, že svět funguje podle jasných pravidel. V reakci na to se objevují politici a političky nabízející řešení, která omezují práva žen na rozhodování. Pro některé politiky je zákaz potratů prostředkem k tomu, jak ukázat, že všechno zase bude v „pořádku“, že se vrátíme „ke starým dobrým řešením“, na což někteří voliči slyší. A právě reprodukční práva jsou něco uchopitelného, co je možné zakázat a symbolicky tak skoncovat s oním společenským úpadkem. Není to poprvé, co se společnost snaží omezit práva žen, ale historicky to nakonec vždy vedlo k tomu, že těhotenství přerušovaly jinými cestami a doplácely na to svým zdravím, často i životem. V Polsku zákon přitvrdil - a nemůžeme mluvit o tom, že by něco řešil. 

Jarkovská: Je to diskurzivní bitva o to, jak se věci rámují a pojmenovávají. Ti, kdo mluví o ochraně života, což ve skutečnosti znamená zákaz potratů, se o život zajímají, jen pokud je v embryonálním stavu. V okamžiku, kdy se dítě narodí, přestane je zajímat, nezajímá je ani téma uprchlictví, lidé umírající ve Středozemním moři nebo někde na hranicích. Opomíjí i fakt, že reprodukční práva jsou úzce spjatá s ochranou ženského zdraví a ženského života. To se dá ukázat na příkladu zemí, kde jsou velmi restriktivní. V roce 2012 zemřela v Irsku zubařka Savita Halappanavar - tehdy ústava kladla život ženy na roveň plodu, takže jí lékaři neposkytli péči, ačkoliv už bylo zjevné, že plod umíral. Nakonec zemřela na sepsi organismu i ona. Což vedlo k obrovským protestům. Jestli embryo je, nebo není člověk, je věc subjektivního vnímání. Nicméně zákaz potratů životy nezachraňuje - ženy, které nebudou chtít porodit, ho stejně podstoupí. Takže je to spíš zákaz bezpečných potratů prováděných profesionály - a v ohrožení zůstanou i životy žen, jako byla Savita Halappanavar

Jakými argumenty byste tyhle názory i fakta komunikovaly směrem k lidem, kteří se o podobné změny zasazují?

Jarkovská: Je otázka, jestli má smysl předkládat argumenty někomu, kdo je nechce slyšet. Navíc je snaha, aby to nevypadalo jako zákaz potratů. Slovenská poslankyně Anna Záborská říká, že je to návrh na legislativní změnu potratů, nikoliv zákaz. Je tam třeba bod, který mluví o zákazu reklam na potraty. Ale co to vlastně znamená - a kolik takových reklam zahlédnete třeba v ateistickém Česku? Nula. Takže bychom si mohli říct, že se vlastně nic nezakáže, ovšem když se zamyslíme nad tím, co by takovou reklamou mohlo být, tak to může být i informace na stránkách zdravotnického zařízení, že zákrok provádí. Podobné to je u texaského zákona, kde je trestné i napomáhání k potratu, což může být jen odvoz ženy na kliniku. A takhle bychom mohli dojít až k tomu, že by se v sexuální výchově nemohlo informovat o postinoru, protože bychom ho taky mohli klasifikovat jako propagaci potratů. Recepty, jak snížit potratovost, jsou známé: kvalitní sexuální výchova, dostupná antikoncepce, dostupná lékařská péče. A obecně: pokud se dobře daří ženám a jejich rodinám, tak neplánované dítě nemusí být nechtěné.

Nicméně v českém kontextu spíše rezonuje jiný typ témat, jako je třeba prosazení manželství pro všechny. Zákaz potratů nehrozí…

Lišková: Zatím! Je to už skoro dvacet let, co jsem se bavila s americkými kolegyněmi, které se hodně zajímají o východní Evropu, a v Polsku zákazy potratů přišly relativně záhy. Tehdy jsem jim říkala, že to se u nás nemůže nikdy stát, a o měsíc později předložili lidovci v parlamentu návrh na omezení potratů. Nakonec neuspěli, ale od té doby jsem opatrná. Sice má u nás ve srovnání s Polskem církev relativně slabý vliv, ale nemáme nijak zvlášť liberální populaci. Lidé pořád slyší na jednoduchá řešení složitých problémů. Určitě není většina lidí proti potratům, přesto bych si nebyla tak jistá, že u nás se debata na to téma nikdy neotevře.

Jarkovská: Je třeba číst mezi řádky. Podobné kroky se často prosazují jako pomoc rodinám. A na tom se přece shodneme, že se má pomáhat rodinám. Třeba slovenský zákon je maskovaný pomocí sociálně slabším ženám. Mezi problematické body je zakomponovaná sociální pomoc ve formě příspěvku pro rodiče handicapovaných dětí a pro organizace pomáhající ženám - a pak zní strašně, když někdo proti něčemu takovému protestuje. Podobnou diskurzivní kamufláž vidíme i u českých organizací. Neříkají, že jsou proti potratům, jen „nesoudíme, pomáháme“ - takovou kampaň dělá Hnutí pro život. Na to slyší mnoho politiků a známých osobností, a nejsem si jistá, jestli všichni vědí, o jakou organizaci se jedná. Protože v důsledku samozřejmě soudí.

Přesto u nás tento proud není tolik viditelný…

Jarkovská: Není, ale myslím si, že si svým způsobem připravují půdu pod nohama, proto i snaha spojit se s osobnostmi, jako jsou fotograf Jindřich Štreit, architekt David Vávra, herec Josef Polášek nebo moderátorka Daniela Drtinová. Aby byli vnímání pozitivně a sekulárně jako ti, kdo pomáhají ženám. Věřím tomu, že jsou ženy, které neplánovaně otěhotněly, dítě chtějí a oni jim pomůžou, to je v pořádku. Ale neměli by suplovat roli státu, který se má postarat o smysluplnou sociální politiku. A rozhodně by rozhodnutí o vlastní reprodukci měli nechat na ženách.

Svou akademickou práci jste přetavily ve stand upy i proto, abyste její závěry dostaly k širšímu publiku a nezůstalo u textů v odborných časopisech či u popularizačních rozhovorů. Proč je pro vás důležité dělat tuto propagaci po vlastní ose?

Lišková: Baví nás to a máme nad tím více kontroly než nad rozhovory v médiích. Novináři a novinářky u nás jsou šikovní, ale jste to vy, kdo formuluje otázky, a my pak jen autorizujeme rozhovor. Ale když děláme stand up, můžeme si dělat, co chceme, a nikdo nám do toho nemluví. Navíc se pak závěry našich výzkumů dostanou k širšímu publiku, které by si třeba Respekt nepřečetlo. Překračujeme bublinu - a nejen tu, která čte odborné publikace. A v tom mi ona volnost připadá skvělá.

Jarkovská: Přijde mi, že když se věci prezentují s jistým odstupem a humorem, byť se třeba jedná o něco tíživého, tak se lidé osvobodí, a jsou pak ochotní sdílet svoje zážitky a svou frustraci. Třeba na vystoupení v Hranicích se otevřelo téma sexuálního obtěžování na pracovišti. Lidi se pak začali bavit o svých zážitcích a o tom, jak je řešili. A to je téma, o němž se nemůžete bavit úplně s každým. Někdo to řekne známým v hospodě a dostane odpověď: „Ale ty jsi netýkavka, musíš to brát s humorem.“ A my to bereme zároveň s humorem a zároveň velice vážně. Otevírá se tak bezpečný a současně odlehčený prostor. Nepláčeme si na rameni, spíše se smějeme, a myslím, že se lidem, kteří něco tak obtížného zažili, uleví. Třeba moje téma je sexuální výchova. Rodiče si s ní někdy nevědí rady, ale jakmile se začnou vyprávět různé historky a sdílet nápady co dělat, tak si najednou řeknou: Proč se toho tak bojím, vždyť to může být zábava.

S jak hlubokými zážitky jsou lidé ochotní se podělit?

Lišková: Nejsme zase terapeutická skupina, takže naším cílem není z lidí dolovat niterné zážitky a traumata. Lidé se dělí o různé historky třeba právě o tom, jakou zažili sexuální výchovu, jakým čelili sexistickým narážkám, nebo jak se setkali s nepochopením, když si na ně chtěli  postěžovat.

Kde všude jste už vystupovaly, kde jste měly nejvíc nabito? A jak se nejčastěji lidi o vašem vystoupení dozví?

Jarkovská: Vystupovaly jsme v Brně, Praze, Ostravě, Jihlavě, Hranicích, Bratislavě a Liptovském Mikuláši. V online prostoru jsme vystupovaly pro Academia Film Olomouc, pro Noc vědců nebo festival Proměny Maskulinit, který pořádala AVU. Často vystupujeme v rámci festivalů, takže propagace jde přes festival. V Brně si děláme propagaci samy, už tu máme věrnou fanouškovskou základnu a vždycky je nabito, jinam jdeme přes pozvání, takže propagaci dělají organizátoři a zatím jsme nikdy nehleděly do prázdného hlediště nebo k prázdným kavárenským stolkům.

Část vašich vystoupení tvoří výsledky výzkumů, jak obtížné je přetavit akademickou práci do zábavného vystoupení?

Lišková: Nepřipadá mi to až tak složité, tahle forma nevyžaduje, aby reprezentovala veškerou mou práci. Jde o to vybrat z dat jen něco malého, srozumitelně to komunikovat lidem a sdělit jim něco nového. Ve stand upech se soustředíme na pointu a věřím, že tím pomáháme formulovat myšlenky, ve kterých by se někteří lidé ztratili, kdyby je měli číst v třicetistránkovém článku nebo třísetstránkové knize. Když to dáte do tří vět, porozumí tomu - a třeba jim to pomůže při vlastním přemýšlení a argumentaci o daných tématech.

Jarkovská: Myslím, že obě máme smysl pro pointu. Někteří sociální vědci vám řeknou, že je všechno komplexní a složité a nedá se to zjednodušit. My si naopak myslíme, že s ledasčím to jde. Prostřednictvím jedné historky, kterou Káča objeví v archivu, lze ilustrovat socialistickou politiku a genderový posun.

Většinové publikum každopádně na témata jako feminismus reaguje rozmanitěji než studenti sociálních věd. Nepociťujete někdy únavu, že musíte obhajovat, z jakých konceptů vycházíte?

Jarkovská: Asi nejhorší byly komentáře pod mým rozhovorem pro DVTV, bylo jich asi tisíc, a tak třetina se týkala toho, že nevypadám dost hezky, a když to řeknu mile, kdo by se mnou spal, a kdo ne. A na to ani nemá cenu reagovat. Na sítích Dua docentky to není tak hrozné. A myslím si, že obhajovat se nemusíme skoro vůbec. Přijde mi, že v akademické sféře, kde se řešilo, jestli je gender ideologie, nebo věda, to bylo mnohem úmornější. Stand up nám dává mnohem větší svobodu v tom, že to nikdo nezpochybňuje. Naopak mám pocit, že to dost vzbuzuje zájem publika - a teď i akademických institucí, které v tom vidí jistý prostředek, jak o sobě dát vědět.

Takže podle vás v poslední době nesílí zpochybňování oboru genderových studií, jak by mohlo zdát ze společenského pohybu?

Lišková: Samostatný obor genderová studia už na fakultě nějaký pátek nemáme. Nicméně studující volí nohama, protože do našeho kurzu Úvod do genderových studií, který máme už třetím rokem, se jich každý rok hlásí zhruba devadesát, což je hodně; nejsme obří fakulta. To že obor přestal existovat, neznamená, že by zmizel zájem studentů se o něm něco dozvědět. Naopak se jich k němu – byť ne do hloubky - dostane mnohem víc, protože dříve na něj chodili lidi z genderu nebo sociologie, ne ze všech oborů jako teď.

Kam by se koncept vašich vystoupení měl dát ubírat? A co  nejvíc chcete předat onomu rozmanitému publiku, které se na vás přijde podívat?

Jarkovská: Na jednom setkání kolegyně ocenila naše panenkovské vtipy  z Facebooku: říkala že ji nejvíc těší, že to nemusí být, a to jí dělá radost, že to není z povinnosti nebo proto, že se to napsalo jako výstup projektu A tak to baví i nás. Nechceme, aby se z toho stalo kladivo, které nás bude časem ubíjet. Lidi často říkají, že si už nemají čas ani zajít na kafe - my si s Káčou díky stand upu uděláme i čas na společnou dovolenou a je to pro nás příjemný způsob, jak si užít zábavu a zároveň komunikovat naši akademickou práci. Líbí se nám i rychlá zpětná vazba. Reakce publika je často silná a mnohdy i ambivalentní. Není to takové: „Chachacha, smějeme se chlupatému vtipu.“ Lidi se sice smějí, ale třeba si zakrývají obličej, protože v něčem je to hrozné. Genderové a feministické ukázky toho, čím procházejí ženy a menšiny, jsou v něčem komické a zároveň otřesné. A je ozdravné projít si tím kolektivně. Je to sice fakt strašné, ale jsme spolu, prožíváme tu emoci a člověk s ní nezůstává o samotě.

Lišková: Na lidi, kteří nás sledujou, nebo se na nás přijdou podívat, to funguje různě. Ano, má to pro ně často terapeutickou funkci, protože si řeknou, že v tom nejsou sami. Najednou třeba sedí v prostoru s někým, kdo to má podobně. A vždycky mě potěší, když se objeví starší lidi. My jim nedáváme sociodemografický dotazník, takže nevím, jaké mají vzdělání a kolik jim přesně je, ale tipuju, že nesledujou feministické fanziny nebo instagramové a twitterové účty - a třeba jim to otevře nové perspektivy a ukáže něco, nad čím nikdy nepřemýšleli. A to samé platí pro ty, kteří sice všechno sledujou na Instagramu, ale zase neznají některé faktické věci - takže naše show plní jak edukační funkci, tak má i kvalitu kolektivního sdílení.

Řešíte sexuální výchovu, ale i menopauzu a premenstruační syndrom. Věříte, že vaše vystoupení mohou přispět i ke změně náhledu na tahle témata?

Lišková: Asi se nedá mluvit o tom, že přinášíme sociální změnu, ale určitě jsme její součástí, takový malinký kamínek mozaiky, který veřejný prostor potřebuje. Aby se něco promýšlelo, odněkud vycházely návrhy na změnu nebo podpora nějakého typu změny. Vnímáme se jako součást československých feministických aktivit. Před Duem docentky jsme se aktivně podílely na různých kampaních a aktivitách, které možná byly méně vidět, ale taky byly součástí mozaiky činností, které jako angažované vědkyně a občanky podnikáme ve veřejném prostoru.

Jarkovská: My moc nekalkulujeme a nepřemýšlíme, jak zvýšit svou popularitu, třeba sítě děláme, tak jak nás to baví, ale nabalujou se na to další lidi. Předtím bychom k nim neměly jak dostat to, že nám něco vyšlo v odborném časopise a co jsme ve výzkumu zjistily. Dozvěděli by se to lidé, kteří sledujou stránky katedry, ale ty třeba nezajímá gender a feminismus. A i když si pak ten článek nepřečtou, nějakou jeho část přetavíme do stand upu. Díky sítím už na naše vystoupení nechodí jen naši kamarádi - čím jsme dál od Brna, tím více je vidět neznámých tváří. Feministky jsou často obviňované, že nemají smysl pro humor, protože politika rovných příležitostí šustí papírem a politická korektnost je vnímaná jako zabiják vší životní mízy a radosti. Já když slyším slova formulář na projekt nebo legislativní změna, tak mě taky obcházejí mrákoty; tomu nerozumím. Ale je potřeba dělat i tyhle věci - změnu musí navrhnout někdo, kdo tomu rozumí. My cizelujeme argumenty a nabízíme pointy, které můžou těm změnám získat podporu.