V rozhlase končím, nechci řešit dilema mezi honoráři a kritikou

Napětí kolem Českého rozhlasu, které vyvrcholilo ukončením spolupráce s šéfredaktorem Vltavy Petrem Fischerem, narůstalo dlouho. Už v době, kdy tu od srpna 2016 do 1. ledna 2018 jako šéfredaktor stanice Dvojka působil rozhlasový dokumentarista, spisovatel a předseda Společnosti Ferdinanda Peroutky Martin Groman. “Nesouhlasím se slovy o normalizaci," říká. Přesto se po posledních událostech rozhodl, že přestane od letošního ledna pracovat pro rozhlas i autorsky. Text zachycující ukončení spolupráce s Petrem Fischerem najdete v novém Respektu 1/2019 pod titulkem Vrtěti rozhlasem, následující rozhovor je doplněním a pozvánkou ke koupi aktuálního čísla.

Vedl jste jako šéfredaktor stanici Dvojka, ale po sedmnácti měsících jste dobrovolně rezignoval. Proč?

Nerad se probírám vlastními starými boji. Takže stručně konstatuju, že jsem odešel, protože jsem po roce a něco neviděl možnost, jak Dvojku reálně proměnit tak, jak jsme s Evou Hazdrovou Kopeckou, tehdejší ředitelkou programu, chtěli. Tedy na stanici pro publikum ochotné poslouchat i náročnější program než lifestylové rozhovory. To na rádiovém trhu nikdo mimo Český rozhlas nenabízí. Ta stanice klesá už několik let. Aby se to zvrátilo, musela by se už zgruntu přeformátovat, ale také by se muselo obměnit personální složení. Navíc by pak bylo potřeba hodně času a odvahy přečkat opravdu mohutný propad poslechovosti a investovat velké marketingové peníze do nového vzestupu. Trvalo by to roky. Podle mne je to nereálné. A sebekriticky rovnou říkám, že na leccos z toho jsem neměl odvahu, navíc v situaci, kdy mi některé personální změny byly vedením rozhlasu rozmlouvány. Jsou tam prostě pevné vazby mezi lidmi, to pak nenaděláte nic. Pro mne to nakonec nemělo jiné řešení.

Znamená to, že se vám nepodařilo personálně obměnit stanici, protože v tom bránil generální ředitel, který Vás na tu obměnu najal? Jaký to pak mělo smysl, respektive jak jste si to vysvětlil?

Já jsem si to už tehdy vysvětloval tak, že prostě jsme všichni ve složité situaci. V soukromém podniku, když jste majitel nebo ředitel, můžete lidi měnit mnohem jednodušeji. Tady fungují mnohdy letité vazby mezi lidmi a chápu, že ne každý má lokte na to, aby se se svými přáteli rozloučil, i když to je potřeba. Já taky na leccos lokte neměl. Ale dál se v tom patlat nechci a s dovolením nebudu.

Tehdejší ředitelka programu Eva Hazdrová Kopecká, která vás uvedla do funkce šéfredaktora Dvojky, tehdy zároveň oslovila pro Vltavu Petra Fischera. Byla brána jako vizionářka - jako někdo s novým nasazením pro postupnou proměnu rozhlasu v ještě lepší médium. Po necelých dvou letech stejně jako vy dobrovolně rezignovala na funkci a s Petrem Fischerem byla ukončena spolupráce; z jejího pokusu o proměnu tedy nezbyl nikdo. Je ČRo zapouzdřené médium, v němž nejde nic výrazněji měnit?

Nelze mluvit paušálně o celku. Leccos tady má tradici 95 let a svou kontinuitu, ale s tím také spojenou těžkopádnost co do vývoje a progrese. A pak máte části, které jsou progresivnější, dynamičtější, tam to jde. Například iRozhlas prošel po příchodu Radka Kedroně rychlým vývojem a výsledky jsou vidět. Český rozhlas Plus se stavěl de facto na zelené louce. Zrušily se tři malé stanice a vznikla jedna, která po několika letech existence a růstu dosahuje slušné výsledky. Budujete brand od začátku. To jde, ale měnit zaběhané značky jako Vltava nebo Dvojka, a přitom necuknout tolik, aby se tradiční publikum nenaštvalo a neodešlo, to je mnohem zapeklitější. A váhání s nimi trvá roky, to není zdaleka jenom příběh můj nebo Evy Hazdrové Kopecké či Petra Fischera. Za poslední roky z rozhlasu navíc více i méně dobrovolně odešla řada autorů, kteří by podle mne odcházet neměli, jako Marek Janáč, Lenka Svobodová, Miloš Doležal a další.

O rozhlase jste rok nepromluvil, jako kdybyste si uložil bobříka mlčení, nikde stížnosti ani glosy o tom, jak jste nemohl splnit svou šéfredaktorskou misi. Teď už o tom mluvíte - co se změnilo? Je pro Vás iniciačním předělem vyhazov kolegy Fischera?

Tak Petr nebyl vyhozen, nebyla mu prodloužena smlouva, i když si myslím, že se to nemělo stát - a když už, tak to mělo být jinak komunikované. A co se týče toho bobříka, ono to je dilema, a ne že ne: jak říkat pravdu, a nekálet přitom do milovaného hnízda. A taky se mě nikdo neptal, odchod Petra Fischera byl iniciační hlavně pro ostatní média, která se o dění v rozhlase začínají víc zajímat. A to je zdravé. Ale podívejte se také, co se za ten rok stalo. Případ Janka Kroupy, kdy se vedení rozhlasu poprvé podle slov vlastních redaktorů za své lidi dost nepostavilo. Vznikl z toho dopis zaměstnanců generálnímu řediteli, který podepsaly tři stovky lidí z baráku. Pak optimalizace a propouštění, proti jeho formě a provedení se ohradily odbory, další více než dvě stovky podpisů. A nejsou to stejní lidé, za Kroupu se bralo především zpravodajství, u odborů to byla jiná část rozhlasu. A teď Vltava a 1300 podpisů lidí z kultury zase především proti způsobu, jakým se vše provedlo.

Já nesouhlasím se slovy o normalizaci v rozhlase, o cenzuře a podobně. Zbytečně se tím situace hrotí a používají je obě strany. Ale když pak slyšíte mluvčího rozhlasu, jak veřejně říká, že vidí střet zájmů v tom, že lidé z Vltavy a kolem ní stanici kritizují, podepisují petice, a přitom berou honoráře, tak si říkáte, kde je právo na kritické myšlení. Jak chcete po novinářích, investigativních a publicistech vyžadovat na jednu stranu kritické myšlení, jak jim ukládá profese, a na druhou stranu loajalitu a vlastně mlčení. To nepůjde.

O čem to podle Vás vypovídá, když ředitel komunikace vzkáže lidem, že když berou od rozhlasu honoráře, nemají instituci kritizovat?

Já jsem si to nazval jako takovou podivnou privatizaci toho média v jejich hlavě. Všichni, kteří se na jeho provozu jakkoli podílejí, mají sloužit veřejnému zájmu. Jistě by řekli, že to taky dělají, a mnozí by měli i pravdu. Ale ty postoje “buď, anebo” naznačují žel i něco jiného.

Předvánoční jednání Rady ČRo, kde se projednávalo ukončení spolupráce s šéfredaktorem Vltavy Petrem Fischerem, působilo jako selanka. Dokonalá souhra mezi generálním ředitelem a radními, kteří se na nic podstatného neptali. Je ten vztah mezi vedením rozhlasu a radními, kteří jsou vysláni veřejností ke kontrole, podle Vás zdravý?

Tady jsme myslím u jádra problému a u toho nejpodstatnějšího pro další měsíce. Rada je kontrolní orgán, volí, odvolává a kontroluje ředitele rozhlasu. Pokud by nevykonávala kontrolní funkci dostatečně, pokud by mezi ní a ředitelem byla ta selanka, o které mluvíte, tak by to byl problém. A pokud dojde uvnitř rádia k takovému pnutí, jaké sledujeme, pak by se o to rada měla zajímat a nemělo by jí stačit ujištění, že je všechno v pořádku.

Co s tím? Jak by se měly rady veřejnoprávních médií proměnit, jak toho docílit?

Otázka za milion. Byl bych hodně opatrný k přílišné kreativitě při otevírání zákonů o veřejnoprávních médiích. Zvláště při současném složení sněmovny, kdy třeba poslanci KSČM a SPD, ale i jiní deklarují své sny o privatizaci a dalších roztodivných konceptech, které by rádi do médií veřejné služby vnesli. Nicméně na druhou stranu jsou ty zákony místy zastaralé. Za všechno jmenuji “koncesionářské poplatky" - dnes se zdá, že jde o překonaný koncept platit za přijímač, a bylo by asi vhodnější po vzoru jiných zemí zavést poplatek za hlavu. Ale k tomu by byla potřeba politická odvaha, protože to zatíží rozpočty občanů, i když minimálně. Poplatek za hlavu by mohl být možná nakonec menší, než je dnes, a v součtu by médiím vynesl více. Navíc si myslím, že se tady dlouho používá špatný příměr o “koncesionářském poplatku” jako o další přímé dani, kterou platíme. Podle mne je to spíš pojistka - tu si taky platím, aniž si přeji využít všechny její možnosti. Ale právě tak to s médii veřejné služby je, neplatíme je jenom proto, aby dělala Star Dance, ale také abychom je měli v době krize, abychom měli jistotu, že kdyby něco, je tu instituce, která věci za nás ohlídá.

A volba do rad veřejnoprávních médií by se zákonem proměnit neměla?

Rady a jejich volba jsou samozřejmě další problém. Zákon předpokládá, že návrhy na kandidáty posílají občanské společnosti, veřejně prospěšné, ale pak vidíte, že v minulosti radní nominovaly tenisové kluby, lidové školy umění, firmy na vzduchotechniku a podobně. Jakoby zákonodárce nepočítal s lidskou kreativitou a umožnil poměrně obecný výklad některých bodů zákona. To je také téma k řešení.

Odborná veřejnost se už desetiletí snaží o změnu volby do rad veřejnoprávních médií tak, aby v nich častěji než dnes usedali lidé odborně i charakterově zdatní a vědomi si, co znamená veřejnoprávnost. Politici o to zjevně nestojí. Co by se mělo i muselo stát, aby se ten stav změnil?

Klasicky, buď si to nějaký politik i strana vezmou jako svou agendu a tradičními politickými metodami - já ti pomůžu prosadit toto, ty mně ono - to protlačí. Nebo, a to bych si opravdu nepřál, se ukáže, že současný systém volby rad selhal. Ale to by asi nejdřív muselo mít nějaké fatální důsledky, jako byla krize v České televizi v roce 2000. Pak by se asi našla politická vůle ke změně; otázka je, jak by ta změna dopadla.

Co myslíte, že Českému rozhlasu hrozí?

Nevidím to nijak vyhroceně. Jak jsem řekl, rozhlas nelze vnímat jako celek, Zpravodajství je něco úplně jiného než Vltava, než výroba, která natáčí hry, četby, koncerty a tak dále, máte tam symfonický orchestr, k tomu podpůrné složky jako techniku, marketing a další. Prostě kolos. A ten zažil za 95 let opravdu leccos, takže současné rozbouřenější vody, které možná zvenku vypadají fatálně, se mohou zase zklidnit. Podle mne rozhlas stojí před rozhodnutím, jestli výrazně programově zeštíhlit, jestli se to podaří prosadit i politicky, a jestli to je možné v rámci současného zákona - myslím, že do velké míry ano. A pak, kdy toto zeštíhlení a modernizace přijde. Otázek, které si jednou bude muset rozhlas a lidé v něm klást, bude mnoho a budou bolet, zvlášť pokud si na ně budou chtít odpovídat upřímně a opravdově.

V posledních letech, říkáme jim doba postpravdivá, dochází k posunům v postavení žurnalistiky a vnímání reality, lidé masověji než dřív nerozlišují mezi novinářskou prací a manipulacemi. V tom zmatku pak dění v Českém rozhlase může působit jako jemnost, jako něco nedostatečně jednoznačného na to, aby se tím veřejnost zabývala. Je podle Vás bez dostatečného zájmu veřejnosti možné rozhlas nějak proměnit - a  potřebuje to vůbec?

Pokud by měla společnost nějaké médium sledovat nejen co do jeho obsahu, ale taky co do jeho vývoje a chování, pak je to rozhodně to veřejnoprávní. Televize stejně jako rozhlas jsou veřejné statky a patří nám všem, my všichni z nich máme mít prospěch v tom, že by nám měly sloužit jako jakási jistota. Pokud má někdo soukromou televizi nebo rádio, pak je do velké míry jen na něm, jak s ním naloží. Pokud ho přivede na buben, jeho věc. Pokud by společnost masivně ztratila důvěru v média veřejné služby, kde pak bude brát jistotu, že zmáčkne ovladač a najde tady zaručené a ověřené zprávy, kvalitní reportáže, poctivě odvedené novinářské řemeslo.

Je to dnes důležitější než dřív?

Ta tam je doba, kdy jsme měli všichni jeden zdroj informací i zábavy a mohli jsme své prožitky a poznatky s ním spojené sdílet. Dneska je všechno mnohem víc atomizované. Ale média veřejné služby mohou, a podle mne mají, nabízet tento druh jistoty - jistotu co do poctivosti odvedené práce. To je dnes hrozně podstatné. Jakmile se začnou vyklánět na nějakou stranu, jakmile budou dávat prostor dezinformacím, budou účelově potlačovat fakta a jiná nafukovat, jakmile budou dělat svou politickou agendu, takovou i makovou, riskují svou pověst a následně svůj osud. A to mluvíme pořád jenom o zpravodajství a publicistice, nezastupitelná je role těchto médií na úrovni kultury, tvorby, experimentu, hledání, objevování. Nikdo ze soukromých vysílatelů nebude riskovat, hledat nové cesty, formáty a osobnosti - a ani nebude investovat do nákladné umělecké tvorby.

Co by se v rozhlase mělo změnit?

Nechtějte po mně knížecí rady. Jasně, mohl bych říct, že by to chtělo zklidnit se. Na všech frontách, vyjít z lesa, kde jsme zabloudili, a vrátit se k základům - proč jsme zrovna v tomto médiu a jakou v něm máme roli, úkol. A je jedno, jestli jde o radního, manažera nebo redaktora i editora. Ale co s takovou pěknou radou, když se jí přidrží v nejlepším případě jenom část hráčů. Jakmile to neudělají všichni a neřeknou si - tohle bylo blbě, příště jinak a lépe - jakmile někdo z nich bude trvat na tom, že byl v nějakém právu (každý je v nějakém), tak se to nepovede. A samozřejmě, čím jsme v této hře výš, tím větší máte povinnost přispět k takovému vývoji, považujete-li ho za správný.

A obecně v médiích? Třeba pro to, aby veřejnost vnímala podstatné věci a nenechávala se mást manipulacemi?

Tahle debata celé roky končí u mediální gramotnosti. Potřebná věc. Výsledek je dílčí solidní snaha o zlepšení, ale celkově spíš tápání a přešlapování. A poměrně rychle bychom se při úvahách o tom, na co se ptáte, dostali k našemu poměru ke státu, k demokracii, k sobě samotným. Pokud vám pravda přijde méně zábavná, lákavá a přitažlivá než nějaká manipulace, pokud se při zprávách chceme každou chvíli zachvět vzrušením nebo pohoršením, a je vám jedno, jestli se to vážně stalo, pak prostíráte manipulacím. Demokracie, pravdivost, ty podstatné věci, jsou vlastně málo vzrušující v době, která vsadila na efekt, dojem, zábavu, show. Ale to není novinka, to řeší svět desítky let a my už třicet let s ním. Podstatné věci se obecně více vnímají v době, kdy o ně jde, v době ohrožení. Tak zase nevím, jestli bych si toto přál.

Udělujete se Společností Ferdinanda Peroutky prestižní novinářskou cenu. Je podle Vás v rozhlase novinářská práce na dobré úrovni?

Jistě, jinak by cenu nemohla loni dostat Jana Klímová za svou investigativní žurnalistiku právě v Českém rozhlase. Před tím Milan Slezák, Karel Tejkal, Jana Klusáková, Petr Nováček a další novináři z rozhlasu nebo s ním spojení. Právě to, že rozhlas funguje stále ještě jako tradiční, poctivě dělané médium, je jistá záruka, že celé dnešní vzrušení kolem něj je přechodná záležitost. Základ toho média je v pořádku, pokud se to nějak více a zásadněji nevyhrotí, může to dopadnout pořád ještě dobře.

Na Nový rok jsme slyšeli na Vltavě Váš rozhovor s Petrem Pithartem, před Vánocemi pořad o sorele, socialistickém realismu. Stává se vám v poslední době, že na atmosféru v ČRo reagují i hosté, že je těžší je do vysílání sehnat?

Nijak zásadně, ale protože to oba byly pořady pro Vltavu, tak se samozřejmě ptali, jaká je situace, co se děje. Měl jsem i hosta, který vážně zvažoval, jestli má přijít, mluvit o nějakém historickém tématu a tvářit se, že je všechno v pořádku, když s tím vnitřně nesouhlasí. Nakonec přišel, i když jsem jeho neochotu budit zdání normálního stavu chápal.

Teď jste v rozporu s vyhlášením tiskového mluvčího ČRo o vztahu mezi kritikou a honoráři hovořil kriticky o rozhlase. Očekáváte, že byste o ty honoráře mohl přijít?

Ten novoroční rozhovor s Petrem Pithartem byl můj poslední autorský pořad. Rozhodl jsem se, že se mi vnitřně nechce být v tomto rozporu, že se mi ani nechce s tímto viděním věci – honoráře versus kritika - polemizovat, a spolupráci jsem sám ukončil.