Alexander Stubb: Ukrajina válku neprohraje

Pane prezidente, rozpadá se NATO?

Ne.

Polský premiér Tusk před pár dny na sociální síti X napsal: „Největší hrozbou pro transatlantickou komunitu nejsou její vnější nepřátelé, ale pokračující rozpad naší Aliance. Všichni se musíme chopit všech prostředků, abychom tento katastrofální trend zvrátili.“ Takže s touto analýzou toho, čemu Severoatlantická aliance momentálně čelí, nesouhlasíte?

Moje první úvaha je, že si myslím, že se světový řád mění, podobně jako po studené válce. Druhá myšlenka je, že nejvážnější bezpečnostní hrozbou pro Evropu zůstává Rusko. Severoatlantická aliance byla posílena o Švédsko a o nás Finy, NATO tak získalo jednu z největších armád v Evropě. Jsme přitom poskytovatelem bezpečnosti, nikoli jejím spotřebitelem. Třetí věcí, kterou bych tu rád zmínil, je, že jsme loni na summitu v nizozemském Haagu přijali jako spojenci rozhodnutí zvýšit naše výdaje na obranu na pět procent, což jsou historická čísla, jaká jsme neviděli od studené války. Zároveň dochází k přesouvání obranné zátěže z Ameriky na Evropu. To vlastně vítám. Naše bezpečnost ale není buď, a nebo, podílejí se na ní stále obě strany. Myslím si, že USA zůstanou zapojeny, jejich role však bude jiná než dříve. 

Co z toho vyplývá?

Měli bychom se umět dívat skrze různé ty šumy a hluky a uvědomit si, že Severoatlantická aliance je v tuto chvíli ve skutečnosti docela silná.

Ne každý to tak vnímá. Není důkazem opodstatněnosti Tuskových slov americké oznámení, že během šesti až dvanácti měsíců stáhnou pět tisíc svých vojáků z Německa, protože, jak tvrdí prezident Trump, jim Berlín z jeho pohledu dostatečně nepomohl ve válce s Íránem a s krizí na Blízkém východě?

Spojené státy potřebují evropské základny a potřebují evropské spojence. Nebyly by schopny provádět své operace bez evropských základen a existuje pouze jedna země, která jim upřela právo je využívat, a tou je Španělsko. Bez německého Ramsteinu nemohou být USA aktivní v Íránu, ani v Africe, ani jinde. Bez tamních nemocnic se Spojené státy nemohou starat o své vojáky. Jak jsem říkal, musíme se dívat skrze všechen ten šum a různá hlučná vyjádření, a chápat, že postupně dojde ke kontrolovanému přesunu bezpečnostní zátěže z Ameriky na Evropu. Pět tisíc vojáků nic zásadního nemění. Takže prosím: buďme klidnější.

Patříte k jedněm z několika evropských politiků, jejichž argumenty Donald Trump vnímá. Měl jste možnost si s ním o dění kolem stahování amerických vojáků z Německa promluvit?

V posledních několika dnech nikoli. Mluvil jsem s ním před časem, také jsem mu před časem psal, ale o tomhle jsme nekomunikovali. Kdybych s prezidentem Trumpem mluvil po každém jeho příspěvku na síti Truth Social, mluvil bych s ním docela často.

Máte tušení, kam by mohli být američtí vojáci z Německa přesunuti? Může to být do Pobaltí, které sousedí s Ruskem?

Takovou představu nemám. Máme dva dokumenty, jimiž se v úvahách o americkém přemýšlení o bezpečnosti můžeme řídit. Prvním je americká Národní bezpečnostní strategie z konce loňského listopadu a druhým je Národní obranná strategie USA, která byla zveřejněna letos v lednu. V obou z nich se samozřejmě přesouvá pozornost na Indo-Pacifik a nyní s válkou v Íránu vidíme, že se ve skutečnosti mnohem více zaměřují na Blízký východ. Nejsem přehnaně znepokojen. Finský způsob je zachovat chladnou hlavu a klid. Doporučuji všem, aby si dali saunu a pěknou koupel a pak se v klidu zamysleli nad tím, co a proč se kolem nich děje. 

Ne každý v Evropě má tak jako vy Finové k dispozici saunu.

V Evropě je spousta saun. O jedné tady vím – je na cestě z vašeho mezinárodního letiště do centra Prahy. 

Neudělali jsme v Evropě chybu, že jsme Trumpovi v Íránu nepomohli? Větší angažmá mu mohlo ukázat význam evropských spojenců. 

Myslím, že tato válka nebyla nutná, byla to válka z vůle Spojených států a Izraele a s Evropou ji nikdo předem nekonzultoval. Nyní se snažíme pomáhat, jak nejlépe můžeme. Proto bylo Finsko součástí deklarace více než dvaceti zemí několik dní po začátku této války, která zdůraznila důležitost svobodné plavby a udržení otevřeného Hormuzského průlivu. Proto bylo Finsko rovněž součástí koalice o zajištění bezpečnosti Hormuzu: čítá zhruba padesát zemí, což je čtvrtina všech států světa, jež se sešly pod vedením Francie a Velké Británie. Až válka skončí, tak – tím jsem si jistý – uděláme vše, co je v našich silách, abychom Američanům pomohli udržet Hormuzský průliv otevřený.

Pracují klíčoví představitelé evropských zemí pod tlakem hrozeb amerického prezidenta na plánech „evropského NATO“? Ukrajinská velvyslankyně při NATO Aljona Getmančuk v této souvislosti řekla, že nový evropský obranný spolek by se měl opřít o Ukrajinu a její bojovou zkušenost. Co si o tom myslíte?

Všichni jsme toho součástí, protože vidíme, jak se obranná zátěž posouvá z asi 60 procent USA a 40 procent Evropy k poměru padesát na padesát. Otázkou je, jak tuto transformaci provedeme. A pak samozřejmě největší obranné síly v Evropě ponesou největší zátěž a Finsko je zjevně jednou z nich. Ale já bych to znovu trochu oddramatizoval. Myslím si skutečně, že Američané mají pravdu, když žádají Evropu, aby se více zaměřila na svou vlastní bezpečnost. Vzhledem k tomu, že pocházím ze severovýchodního křídla Aliance a naším vstupem do NATO se zdvojnásobila alianční hranice s Ruskem, vnímám jako důležité, aby každý hrál svou roli, pokud jde o zvyšování a zlepšování svých obranných schopností. Takže znovu, v tomto smyslu se neobávám směru, kterým se NATO ubírá.

Nevěřím, že Rusko otestuje NATO

Různé evropské země pracují s možností, že by Rusko mohlo zkusit útok na NATO. Jaké scénáře zvažují vaše zpravodajské služby? 

V případě finské tajné služby nebo vojenské rozvědky nebudu zabíhat do podrobností. Řeknu ale toto: pokud se připravíte na nejhorší, můžete se tomu vyhnout. Osobně ale nevěřím, že Rusko bude testovat článek pět, jenž spojence v NATO váže ke vzájemné pomoci při napadení. 

Z čeho vycházíte?

Podívejte, Rusové vedou čtyři a půl roku totální válku na Ukrajině, do které se NATO nezapojilo. Ve druhé světové válce postoupili Sověti 1600 kilometrů do Berlína za méně než čtyři roky. Teď za delší období postoupili Rusové šedesát kilometrů na Donbase… Nyní mají ztráty 250 mrtvých na kilometr čtvereční. Kdyby dál postupovali současným tempem, trvalo by jim další dva roky a přišli by přitom o 800 tisíc vojáků, než by Donbas získali. Navíc nejsou schopni naverbovat tolik lidí, kolik jich umírá na bojišti – mezi 30–35 000 měsíčně. Poměr zabitých ukrajinských a ruských vojáků je jedna ku pěti. Prostě nevěřím, že by v takové kondici měli tu drzost testovat nejsilnější vojenskou Alianci v historii lidstva. Vůči Evropě budou pokračovat hybridní útoky, sabotáže, kybernetické útoky, ale k plnohodnotnému testu článku pět se nedostanou.

Bude hodně záležet na míře odstrašení. Finsko výdaje na obranu vytrvale navyšuje. Česko se letos pohybuje kolem 1,8 procenta HDP, to je jedno z nejnižších čísel v rámci NATO. Jaké je vaše ponaučení, co se týká obrany, pro nás?

Nedávám bezpečnostní lekce jiným zemím, soustředím se na to, abych se ujistil, že mohu bránit územní celistvost, suverenitu a nezávislost Finska. Naše vlastní ponaučení pro nás pramení ze zimní války (napadení Finska Sovětským svazem v roce 1939 – pozn. red.) a druhé světové války, kdy se nám vyplatilo kombinovat vojenskou a civilní připravenost. Říkáme tomu „obsáhlá bezpečnost“ (comprehensive security – viz reportáž Respektu 20/2024). Proto máme stále brannou povinnost, tedy povinnou vojenskou službu. Proto máme jedno z největších letectev, pozemních sil, částečně i námořnictva v Evropě a spolu s Polskem největší dělostřelectvo a pracujeme na naší obraně proti dronům. Proto máme k dispozici civilní kryty pro čtyři miliony Finů, je jich 55 tisíc: v době míru v nich hrajeme třeba florbal nebo v nich máme parkoviště. Každý si musí najít svou vlastní cestu. Vy přímo nesousedíte s Ruskem, tak možná nepotřebujete zcela stejnou medicínu jako my. 

Rusku se na Ukrajině nevede podle plánů, ale ani Ukrajina nemá dost sil válku ukončit, zvrátit ji ve svůj prospěch. Co s tím?

V tom s vámi, pokud mohu, ve vší úctě nesouhlasím. V teorii války platí, že pokud jste velký agresor útočící na malého, tak jestli ten malý přežije, tak vyhrál – zatímco ten velký prohrál. A když se podíváme na historii ukrajinské armády se všemi tragickými úmrtími, která vidíme, tak se jim daří extrémně dobře. Rusko nebude schopno dobýt Ukrajinu. Takže v tomto smyslu Ukrajina tuto válku neprohraje.

Vidíte možnost skutečně trvalé mírové dohody s Ruskem? Protože se někdy zdá, že nekonečná válka je v Putinově zájmu a přerušení bojů by využil jen k přípravě na nový útok.

Nemyslím si, že je v Putinově zájmu pokračovat ve válce. Spíš si nemůže dovolit ji ukončit, protože válka je příliš velká na to, aby ji mohl prohrát. V tom spočívá prekérnost situace, ve které se nacházíme. Nejpravděpodobnějším scénářem je, že bude válka pokračovat i letos. Šance na mírovou dohodu je podle naší analýzy malá. Ale myslím si, že v určité fázi války bude potřeba, aby Evropa začala s Ruskem jednat. Musíme si položit otázku, zda je americká politika vůči Rusku a Ukrajině v současné době v zájmu Evropy. Pokud odpověď zní „ne“, pak musíme otevřít vlastní kanály pro diskusi – ať už to s sebou přinese cokoli. V současné době jsme však od míru daleko.

Priority pro Evropu? Obrana, technologie, globální Jih

Dobře rozumím tomu, že nechcete situaci příliš dramatizovat. Avšak Donald Trump byl v posledním roce více přátelský vůči Rusku a Číně než vůči Evropanům, které neinformoval o válce v Íránu a nepřizval je k jednání s Ruskem. Americká bezpečnostní strategie se pak vyloženě staví proti nadnárodní spolupráci, která je v DNA evropské integrace. Existuje vlastně ještě „Západ“ coby společná síla v mezinárodní politice, nebo jsme v tom už jako Evropané sami? 

V zahraniční politice se musíme vypořádat se světem, jaký je – a ne se světem, jaký bychom si přáli. Nemám tedy žádné iluze ohledně proměny americké zahraniční politiky. Americká strategie národní bezpečnosti má dnes dva pilíře. Prvním je ideologie hnutí MAGA (Make America Great Again – pozn. red.), která je proti globalizaci, proti mezinárodním institucím a normám, proti Evropské unii. To je zkrátka fakt. Druhým pilířem je princip „America First“ (Amerika na prvním místě – pozn. red.), což je spíše hierarchie zájmů než ideologie: na první místo řadí západní polokouli, na druhé místo Indo-Pacifik, na třetí místo Evropu, na čtvrté Blízký východ a na páté Afriku. Nyní jsme samozřejmě viděli, že se realita změnila: Blízký východ se kvůli válce v Íránu v pořadí priorit pravděpodobně posunul výše. 

Ve své letos vydané knize The Triangle of Power (Trojúhelník moci) píšu o „globálním Západu“, který brání liberální světový řád. Kdybych knihu psal teď, tak bych v této souvislosti psal spíše o „globálním Severu“ – protože Spojené státy už to nedělají. Je však tato změna americké politiky trvalá? Není, protože zahraniční politika se pořád vyvíjí. Jisté je, že my Evropané budeme muset převzít větší odpovědnost a snažit se spolupracovat s USA tam, kde to bude možné. Neshodneme se sice v pohledu na mezinárodní instituce, jako je Mezinárodní trestní soud nebo klimatické dohody, nebo v pohledu na Evropskou unii, pak jsou však věci, na kterých stále spolupracujeme – například bilaterální spolupráce v oblasti obrany mezi Spojenými státy a Finskem je velmi živá.

Na které tři věci by se Evropa a evropské státy měly nejvíce soustředit, abychom v této nové realitě obstáli? 

Na prvním místě je bezpečnost a obrana, tedy zajištění dostatečných kapacit pro tento účel, rozvoj evropského obranného průmyslu a tak dále. Druhou prioritou jsou podle mě technologie: kdo bude na špičce v umělé inteligenci, ten bude mít v zítřejším světě silné slovo. Aby se to povedlo, tak potřebujete kvalitní sítě – spíš od Nokie než od Huaweie – a kvantovou technologii, která v podstatě poskytne infrastrukturu pro obecnou umělou inteligenci. 

A třetí prioritou by mělo být, abychom se – obrazně řečeno – vydali na jih. Právě jsem navštívil Jordánsko a Egypt. Ani tyto země nebyly předem informovány o chystaném útoku na Írán, cítím, že se chtějí více posunout k Evropě, že chtějí větší spolupráci. Nynější situaci nazývám „evropským momentem“: máme příležitost věnovat se geopolitice víc než kdykoli předtím.

Právě „globální Jih“ je výrazným motivem vaší knihy a mnoha projevů v posledních dvou letech. Za humny je agresivní Rusko, na Ukrajině a na Blízkém východě zuří války – jak byste skeptikům vysvětlil, že by evropskou prioritou měly v této situaci být i vztahy s Indonésií, Jihoafrickou republikou a dalšími státy „globálního Jihu“?

Výchozím bodem je, že se světový řád mění tak zásadně jako kolem let 1918, 1945 nebo 1989. Můžeme tuto transformaci pokazit – tak jako po první světové válce, kdy vznikla příliš slabá Společnost národů. Nebo to můžeme víceméně zvládnout – tak jako po druhé světové válce, kdy vznikl celkem funkční systém OSN. Anebo můžeme být intelektuálně líní a uvěřit, že jsme svědky nového „konce dějin“ – a je tedy o vývoji deterministicky rozhodnuto a nemáme na výběr. 

Pokud toto pochopíme, tak si musíme položit otázku: Jaký svět chceme? Mojí a evropskou prioritou je zachování liberálního světového řádu – zejména multilateralismu, tedy mezinárodních dohod, norem, institucí. Naopak nejsem zastáncem multipolarity, což je systém založený na sférách vlivu, transakčních dohodách a síle nejmocnějších národních států. Pokud chceme zachovat svět založený na spolupráci a pravidlech, pak si musíme položit otázku, kdo je v tomto směru naším spojencem? Pokud Spojené státy, Rusko a Čína nevěří v multilateralismus a chtějí svět se svými sférami vlivu – tak kam se můžeme obrátit? 

Na globální Jih: jen aliancí s těmito státy se dostaneme z nynější slepé uličky. Když mluvím s partnery ze zemí, které k němu přísluší – zejména se středními mocnostmi, jako jsou Indie, Indonésie, Saúdská Arábie, Egypt, Keňa, Nigérie, Jihoafrická republika, Argentina, Brazílie nebo Mexiko –, tak všichni věří ve smysl multilateralismu. 

Jak bychom měli změnit evropskou politiku, abychom tyto státy dostali na svou stranu?

Volám po dvou věcech. Musíme sice zůstat věrní svým hodnotám, ale musíme být realističtí v tom, že nemůžeme vyřešit například změnu klimatu, otázky energetiky nebo technologií jen spoluprací mezi státy, které se víceméně ve všem shodnou, třeba mezi Českem a Finskem. A musíme ukončit náš téměř postkoloniální přístup vůči globálnímu Jihu – a pochopit, že oni mají na své straně demografii a ekonomiku. Budoucnost světa leží spíše v Asii a Africe než v Evropě nebo Severní Americe. 

Kde vidíte zdroj optimismu, že nadcházející desetiletí nebudou horší než ta minulá? 

Naději mi dává, že obvykle děláme tři chyby: racionalizujeme si minulost, příliš dramatizujeme přítomnost, ve které žijeme, a podceňujeme budoucnost, tedy schopnost lidstva řešit složité problémy. Právě tato schopnost, kterou jsme tolikrát prokázali, mi dává naději. Však to zažila i Česká republika: vy dva jste se narodili pod komunistickým režimem s omezenou svobodou a teď jste jeden z nejbohatších států v Evropě. Pokud nevíme, jak bude vypadat budoucnost, tak očekávejme, že bude lepší než včerejšek – protože tak se lidstvo v průběhu historie vyvíjelo. 

S optimismem souvisí schopnost dobře trávit volný čas. Vy o nedělích hodně čtete knihy, proč je to pro vás důležité?

Je to vlastně nejlepší zdroj, který máme pro výživu mozku, pro rozvoj myšlení, pro otevřenou mysl. Myslím, že se člověk nikdy nepřestává učit. Obzvláště v dnešním světě sociálních sítí, kdy hledáme dopamin z Instagramu, se od toho musím odpoutat a číst knihy a přemýšlet. Právě teď čtu životopis Demise Hassabise, který byl zakladatelem laboratoře zaměřené na vývoj pokročilé umělé inteligence DeepMind, což mě fascinuje. Chci lépe porozumět světu umělé inteligence a vlastně i biotechnologiím. Těsně předtím jsem četl knihu o U Thantovi, který byl třetím generálním tajemníkem OSN, pocházel z Barmy, a předtím paměti ghanského diplomata a rovněž šéfa OSN Kofiho Annana. Dávají mi spoustu nových idejí. Také rád čtu časopis Foreign Affairs, který tiskne dlouhé eseje o zahraniční politice, protože žijeme v tak proměňujícím se světě. Měl bych se naučit česky, abych mohl číst i Respekt – připadá mi jako The Economist České republiky.