Dělat si legraci z politiky? Ode mě nemůžete tyhle věci čekat, protože ten svět už není můj

Nedávno jste projevil lítost nad tím, že přestalo být zvykem vyprávět vtipy.

Ano.

Jaký vtip teď vykládáte svým kamarádům vy?

Teď mám jeden oblíbený a to: Detektiv vyslýchá vdovu a říká, paní Marie, váš manžel nezanechal závěť. Nevzpomínáte si, že by ke konci života o něčem hovořil? A ona říká: No, to vím přesně. Poslední, co řekl, bylo – Marie, polož tu pušku, stejně se netrefíš.

Kde jste k němu přišel?

V knize židovských anekdot. To není z terénu. Už musím číst, abych něco vylovil. 

Co vás v poslední době upřímně rozesmálo v terénu?

To, že když jsem vezl své dva pravnuky Matěje a Kryštofa z chalupy do Prahy, tak mi říkali: „Dědo, nebudeš se nudit, protože my vymyslíme hádanky.“ Jeden chodí do třetí třídy a druhý do páté. No a když jsme dojeli na D1, tak jsem řekl: „Sem s tím!“ Oni vymysleli jenom jednu a ta zněla: „Je to starý a vtipný.“ Uhádl jsem, že jsem to asi já. 

Jak se vám jinak vede?

Kdybych si stěžoval, tak se hned okřiknu, protože můžu být rád, že tady jsem. A to, že ve svých osmaosmdesáti letech hraju divadlo a skoro tak intenzivně jako kdysi, tak to je zázrak. Čili mně se daří výborně.

Ještě něco píšete? 

Snažím se, ale už nemám tolik nápadů, jako jsem míval. Už si nezapisuju do zápisníku myšlenky, protože žádné nové nepřicházejí. Snažím se ale udržet ve formě jako psavec, takže mám v plánu, dokud tady jsem, vydat ještě jednu knížku povídek. Tam jich musí být deset a dělám na čtvrté.

Jaký máte psací režim?

Je to divné, ale mám málo času na psaní, protože kdybych psal v noci, tak nespím. Čili musím hledat pár hodin přes den a málokdy se mi to povede. Ale teď už to bude lepší, protože mám hodně nových alternantů v divadle. Ondru Vetchého, Mirka Táborského, Vojtu Kotka a Josku Čepelku. To jsou čtyři nové síly a ty mi dost uleví. Ale jak říkám, už není přebytek nápadů.

Proč ne? 

Možná je to tím, že žiju hrozně jednotvárný život a přicházím do styku se stále stejnými lidmi. Žiju v divadelním kolektivu a doma. To je všechno. Takže se ke mně inspirace nebo zážitky zvenčí nehrnou.

Byl jste přítomen při volbě prezidenta. Tam inspirace nepřišla?

To jsem byl, ale co o tom chcete napsat?

Nevím.

Hlavně, že to takhle dopadlo.

Nejkrásnější milostná scéna

V rozhovorech zdůrazňujete, jak je pro vás důležité mít stále možnost hrát v divadle. Proč je to takový životabudič? 

Úplně nevím, ale přemýšlím o tom a došel jsem k jistým závěrům. Tak především pobyt na jevišti vyžaduje, abyste byl naprosto soustředěný, takže nemáte čas myslet na starosti, které vás mimo jeviště tíží. Tam prostě musíte myslet jenom na to, abyste splnil úkol. Říct to, co máte říct, a rozesmát. To je náš hlavní úkol. Tím, že se divák zasměje, vám vrátí energii zpátky. Nebo to může dělat jen očima. Když se rozsvítí a je děkovačka, tak vidím, že diváci mají oči plné nejen legrace, ale jakési vděčnosti. Čili vy se vydáte, ale zároveň z představení odcházíte nabitý tím jejich smíchem a jakousi vděčností. To je všechno, k čemu jsem dospěl.

Pociťujete během hraní vzhledem ke svému věku i k věku vašich kolegů nějaký handicap, ať už jde třeba o pohyb, paměť, únavu?

Já si myslím, že tomu dávám tolik energie jako kdysi, ale možná, že už jí je méně. Skutečnost, že už nechci hrát dvě představení denně, svědčí o tom, že sil ubývá. Ale jedno představení – myslím – zvládnu tak, jako když mi bylo čtyřicet. I když někdy mám strach, že selžu v textu, ale není to tak.

Víte to jistě?

Mám na to recept, je to zajímavé. Nesmíte myslet dopředu. Nesmíte si říct: „Ježíš, jak je ta budoucí replika?“ Protože to vás zneklidní a potom ji opravdu nevíte. Ona ta pusa, jak to říká často, už má tu dráhu vyjetou. Čili já si říkám: „Nech ji, ona to řekne.“ Rozumíte mi?

Asi ano. V čem je vaše divadlo jiné bez Ladislava Smoljaka? 

No, že nás nekontroluje a nebojíme se. Kolikrát jsem se bál, že mi Láďa řekne: „Ty by ses pro ten smích přerazil, nešlap do toho tolik.“ Čili já vím, že to takhle chce, ale když si dovolím do toho šlápnout, tak nemám strach, že mě seřve.

Kdo vám tedy dnes říká, že něco během představení nebylo dobré? Jestli se nepletu, tak nemáte režiséra.

Režiséra nemáme, a když se noví kluci do těch rolí vpravují, tak já dělám jenom to, že vím, jak to Láďa Smoljak chtěl. Takže vlastně udržuju to divadlo v jeho pojetí, v jeho poetice.

Vy jim tedy říkáte, jak mají hrát?

Ano. Řeknu: „Láďa by tohle nechtěl.“ Prostě nemám žádný režijní koncept. Jen chci, aby to bylo tak, jak to on nacvičil.

Píšete ještě něco pro divadlo?

Ne, vůbec nic. My jsme si s Láďou řekli, že České nebe bude poslední hra, a tak jsme ji koncipovali jako rozloučení.

A nemáte chuť něco napsat?

Především nemám odvahu, protože nám to opravdu šlo ve dvojici. A kdybych se pokusil o samostatnou hru, tak se bojím, že by to nebylo tak dobré, jako když jsme na to byli dva.

Hru Akt jste přece psal sám.

No, ale to byla ještě doba, kdy jsme ve dvou nedělali, doba pokusů. Ani Akt, ani Třídní kniha nejsou ještě cimrmanovské hry. Tam jsme hledali, co vlastně máme hrát. A teprve s Hospodou Na mýtince jsme přišli na to, jak by to asi Cimrman napsal. Tam už jsme se našli.

Nad každým stárnoucím autorským divadlem visí otázka, jak dlouho ještě. Mluvíte o tom mezi sebou v souboru?

My o tom nemluvíme, protože to každý cítí. Možná je to domýšlivost, ale Láďa by se mnou souhlasil. Zaprvé neměl pravdu, když v začátcích říkal, že publikum bude stárnout s námi. V publiku je teď víc našich vnuček a vnuků než našich dcer a synů. Už je to přes generaci, a tak starý jako my tam není skoro nikdo. Čili publikum s námi nestárne, je nové. A ty hry, ačkoli jsme to netušili, nestárnou tak rychle jako my, i když humor stárne. Když zalistujete sto let starými Humoristickými listy, tak se asi moc smát nebudete. Náš humor taky zestárne, ale ještě nezestárnul.

Nezestárly ani jemné sexuální narážky, jimiž je váš humor proslulý? Dříve se leccos sneslo, ale dnes jsou mladí lidé citlivější.

Někteří mladí lidé.

Víc jim vadí jistá nevyváženost, kdy takový humor dělají muži o ženách. Už vám to někdo vytknul? 

Ne, ale čekám, že se to stane. My zatím neměníme v našich hrách ani písmeno. A nedá se říct, že by k nám chodili milovníci korektnosti, která zabíjí legraci.

Třeba chodí a vy o tom nevíte.

Třeba chodí, ale nedávají to znát. Takové ty protiženské výpady, ten pitomý mužský humor berou shovívavě. Že když tam třeba je: „Setkal se s eskymáckým kmenem, kde měla hlavní slovo žena. Byl to velice primitivní kmen,“ tak to vezmou, aniž by se urazili.

Vy sám někdy o vašich fórech nezapochybujete?

No, já vím, že by to mohlo milovníka korektnosti urazit, ale zatím k tomu nedošlo, tak my sami přece nebudeme ze svých textů ustupovat. Hlavní je, abychom jako starci nebyli trapní. Toho bych se bál: dědeček dělá pohlavní legraci. Ale my tam toho zase tolik nemáme.

Ta otázka možná zní, jestli byste to dnes napsali stejně.

To nevím, možná ne. Ale třeba v Hospodě Na mýtince dneska obdivuju, jak jsme byli v tomhle bezstarostní. Ta bezstarostnost už tu není. Tam jsme prostě něco plácli: „On bude mít vnučku a bude se s ní chtít vyspat“ a nějak jsme to prostě takhle bezstarostně hrnuli. A Hospoda Na mýtince pořád žije a je milá.

Určitá nespokojenost publika se objevila v souvislosti s vaším posledním filmem Betlémské světlo. Jak jste to snášel? 

My jsme ten film dělali s velkou chutí. Ony to vlastně jsou moje povídky, které syn Honza napsal do scénáře. A ten film propadl. Ačkoli když se na něj podívám, tak si říkám, že to je dobrý film. Ale právě tohle publikum, o kterém jste mluvil, to korektní, LGBT a já nevím, co všechno, s jiným názorem na lásku a na vztah muže a ženy způsobilo, že měl špatné kritiky.

Nemá dnes autor myslet i na tyhle reakce, na tenhle vkus lidí? 

To já právě nevěděl, když jsem ty povídky psal.

A pokud byste psal další scénář, tak ano, nebo ne?

Ne. Já musím psát tak, jak to cítím. V Betlémském světle je například milostná scéna, o které jsem si myslel, že se zařadí mezi nejkrásnější milostné scény svádění mužského ženskou. Výsledek byl ale opačný. Právě tahle scéna ukázala, jak máme rozdílný názor na to, co si může muž k ženě dovolit a co ne.

Lidi by řekli, že přeháníme

Co bude s Járou Cimrmanem, až vaše divadlo skončí?

Já nevím, jak to divadlo skončí. Ten zájem je tak neutuchající, až nevím, jak si to vysvětlit. My už neprodáváme vstupenky na pokladnu, ale jenom přes internet a diváci mají možnost vždycky sedmnáctého v měsíci v sedmnáct hodin stisknout patřičné klávesy, aby si vstupenky objednali. Rekord máme dvě stě deset tisíc kliknutí v tu dobu. Čili stává se, že lidi berou jako beznadějné se k nám dostat.

Mně jde o Cimrmana jako postavu. Vyhrál anketu o největšího Čecha, repliky z vašich her zlidověly. Jak si chráníte autorská práva?

Hájí je agentura Aura-Pont, která třeba hlídá, aby ochotníci nehráli naše hry moc často. A taky hlídá, kdyby se na to téma někdo pokoušel něco tvořit.

Co znamená moc často?

Prostě když ochotníci nastudují nějakou hru, tak smí hrát třeba premiéru a tři představení, teď nevím přesně. Snaha je, aby nejezdili místo nás po obcích. Ono to není tak dobré, jako když je to v našem provedení.

Nemáte obavu, že osoba Járy Cimrmana bude žít po konci divadla svým životem?

My právě chceme krotit ten ochotnický zájem, ale zároveň mu nebráníme. Oni mají ty hry rádi a udělají je skoro ve stejných kulisách jako my. Ale přece jenom, kdybychom tomu povolili uzdu, tak Cimrman zevšední, a to nechceme. Chceme, aby zůstal vzácností.

Nejde jen o hry a filmy. Jde také o reklamu. Jak se tam bráníte využití Cimrmana?  

No, tak nedovolujeme, aby někdo jiný než naši dělal trička s Cimrmanem, a bráníme se, aby to bylo využíváno na spotřební zboží. Ale nebráníme tomu, když chtějí někde pojmenovat ulici nebo školu. Řekneme jim: „Když nebudete počítat s tím, že tam přijedeme, tak si to pojmenujte.“

Co považujete za vaši nejlepší hru?

Záskok. Nejdřív jsme si mysleli, že to je Dobytí severního pólu, ale Záskok je ještě o něco lepší. Taky dostal Cenu Alfréda Radoka.

Proč je nejlepší?

Z několika důvodů. My jsme vždycky hledali téma, které by odpovídalo Cimrmanově době, a když jsme ho našli, tak to bylo šťastné. Byla to doba operety, takže Hospoda Na mýtince. Byla to doba dobývání pólů. A u Záskoku jsme narazili na téma kočující herecké společnosti. Zadruhé se nám podařilo, že ta hra má dramatickou stavbu. Je tam nějaké rozuzlení a překvapení. Je to vlastně trochu parodie na vesnické drama. Je tam motiv převlečení za děvče, které má hrdinu uchránit před vojnou. A dále se to trochu podobá Maryše. A ten nápad, že do chudé divadelní společnosti přijede mistr z Plzně, aby zachránil představení, a on ho šíleně poškodí, ten je vděčný.

Mně vždycky připadalo, že v roli Prácheňského hrajícího Vavrocha excelujete. Připadá to i vám?

Já to hraju nejraději. A tam se právě neubráním tomu, před čím mě Láďa varoval, tedy že do toho šlápnu, protože si myslím, že takhle to ti staří bardi dělali. Že byli patetičtí a měli tu výraznou výslovnost.

V čem by bylo Divadlo Járy Cimrmana jiné, kdyby se od začátku vyvíjelo ve svobodných poměrech?

Já vám nevím. Tak pár her jsme napsali už ve svobodných poměrech. Blaník byl hraniční. Tam jsme hru napsali za totáče a seminář už po sametu, ale ty další už byly psány na svobodě. Čili myslím, že se to moc neliší. I když po té listopadové revoluci nebo převratu jsme měli obavy, že lidi přestanou chodit. Protože jak říkal Jirka Menzel: „Vy jste ostrůvek svobodného myšlení a lidi k vám chodí jako za světýlkem.“ No a najednou se rozsvítilo a my jsme měli obavu, že ztratíme publikum. A taky jsme ho ztratili, najednou nebylo vyprodáno. Ale velice brzy se to vrátilo do starých kolejí.

Jak dlouho nebylo vyprodáno?

Asi dva měsíce. Pak jsme zjistili, že oni zase potřebují tuhletu úlevu kvůli jiným věcem. Bolševik byl pryč, ale najednou přišla vlna násilí ve filmech, vlna sprostoty a lidi si říkali: „Hele, to divadýlko je pořád stejný.“

Vyčítáte si po letech nějaké kompromisy, které jste udělali během normalizace?

Nemuseli jsme podepisovat tu takzvanou antichartu. To se těžko vysvětluje. My jsme nechtěli, aby to divadlo zaniklo, a dostali jsme zprávy, že pokud tam někdo nedá podpis, tak je vyřízený a zanikne.

A kdo vám to říkal?

Jeden režisér, kterého jsem si vážil a nebudu ho jmenovat, abych na něj nesvaloval vinu za svou blbost. No a my jsme si mysleli, že oni tím chtějí vytřídit, kdo bude smět hrát a kdo ne. Tak jsme si řekli, že tam půjdeme tři z divadla a podepíšeme to – Láďa Smoljak, Čepelka a já. A šli jsme tam opravdu neradi. Ale ukázalo se, že kdybychom to nepodepsali, tak by se nic nestalo.

Z čeho usuzujete, že by se nic nestalo?

Třeba Jiří Suchý to nepodepsal a nebyl zavřený. Ne že by měl otevřené dveře všude…

Asi byste nemohli dělat filmy, ne?

Možná, že ne.

Vyčítáte si nějaké kompromisy v souvislosti s divadlem?

Ne. Tam fungovala ta slavná autocenzura, takže člověk nepsal nic, o čem věděl, že to neprojde.

Ve vašem filmu z roku 1987 Nejistá sezóna mě překvapilo, že vám u cenzorů prošla scéna, kde docela otevřeně zachycujete schvalování nové hry. Jak je možné, že to tam nechali?

Bylo to dobou, ve které se to schvalovalo – perestrojkou a glasností. Tenkrát byli Rusové v uvolnění poměrů před námi a naše politická garnitura se bála, že to sem přijde taky. Čili my jsme s Láďou řekli schvalovací komisi: „Buď to zakažte, nebo povolte, ale nepřikazujte nám něco měnit. My tam nic měnit nebudeme.“ No a oni měli strach celý film zakázat. Pak mu ale nedali prostor, promítal se v okrajových kinech, vždycky jen krátce, tak jako utlumeně.

Je ta scéna reálným zachycením toho schvalování? Nebo jste to ještě mírnili?

Ještě jsme museli ubrat, protože by lidi říkali, že přeháníme, kdybychom to napsali tak hloupě, jak se to odehrávalo.

Jak hloupě? 

Třeba ředitel Pražského kulturního střediska nám řekl: „Víte, máte ty hry pěkné, ti lidi jsou hezky oblečení, ty figurky, akorát jim dejte jiné povídačky.“ Čili chtěl, abychom napsali novou hru a jiné dialogy, a takhle to uvedl. A kdybychom to do filmu takhle napsali, tak by lidi řekli, že přeháníme.

Jedeme do Ostravy

Vaším oborem je humor. Jak se humor v posledních třiceti letech změnil?

Já nejsem takový analytik, abych sledoval změny humoru. My tady pěstujeme něco, co u nás založilo Osvobozené divadlo a v čem pokračoval Semafor. Humor opírající se o středoškolské vědomosti. Čili kdo dával ve škole trochu pozor, ten si u nás pochutná, a kdo ne, tak holt k nám asi nechodí.

Sledujete, co se děje v humoru v jiných zemích?

V tomhle nejsem zběhlý. Jestli se dá říct, že mě něco ovlivňuje, tak to jsou filmy, ale cizí divadlo nemůžu posuzovat. Třeba Láďa miloval Tatiho (Jacques Tati byl francouzský komik a režisér, žil 1907–1982 – pozn. red.). A já jsem miloval Laurela a Hardyho, skoro víc než Chaplina.

A něco novějšího? Třeba seriál Office a takové věci?

Ne, to se ke mně nedostalo.

Máte čas sledovat českou komediální scénu?

Jsem staromil. Třeba nemůžu přijít na chuť stand-upům. Myslím si, že je pěkné, když člověk dostane na legraci víc času, a ne mít tři minuty na to, abyste rozesmál. Mně ta povinnost přijde krutá a nepatřičná a nechtěl bych to dělat. 

Vzniklo u nás v poslední době něco, co vám připadá dobré?

Tuhle jsem byl v Semaforu na poslední hře Jiřího Suchého a pořád ještě mi to připadá humorné. Jsou místa, která mě zasáhnou jako kdysi. Musím ho pochválit. 

A z komediálních filmů?

Šíleně mě překvapili Havelkovi Vlastníci, to mi chutnalo.

Dnes se mluví o tom, jestli má humor hranice. Někteří lidé říkají, že o něčem se vtipkovat nemá. Vadí jim třeba humor na adresu menšin. Má podle vás humor hranice?

Já bych řekl, že nemá. Černý humor je taky ozdravný, ale záleží na tom, jak je ten jev vzdálený časově. Třeba Hus jistě v ohni trpěl, ale my si z toho na jevišti můžeme dělat legraci, protože je to dávno. Ale koncentráky a plynové komory, tam to nejde.

Láká vás dělat si legraci z dnešní politiky? 

Asi ne. Jestli mi připadá něco směšné, tak to, jak si politici osvojují slovní vazby. Třeba každý říká „za mě je to takhle“. No, za koho jiného? Pořád mluvíme za sebe. Nebo pořád „propisují“: „A to se také propsalo do názoru toho a toho.“ Ale že bych měl chuť dělat si legraci třeba z Babiše, to vůbec nemám. Mně je odporný. To bych musel být satirik, a to já nejsem.

Já od vás ani neočekávám humor ve smyslu legrace z politiků. Spíše mám na mysli jemné narážky, jak jste to vždycky dělali. 

To už je asi záležitost jiné generace. Třeba Honza, můj syn, teď napsal dvě divadelní věci a tady v Žižkovském divadle to budou dávat dvakrát v měsíci. A tam tohle je: umělá inteligence, korektnost, uhlíková stopa, a je to úmyslně nekorektní. Ale ode mě už nemůžete tyhle věci čekat, protože ten svět už není můj.

Čili to ani nesledujete?

Sleduju to, ale zjišťuju, že už jsem tady přesčas a že do toho nemůžu kafrat, když tomu úplně nerozumím.

Svět je teď poměrně dramatickým místem. Jak to zvládáte sledovat?

Čtu Respekt, vždycky nejdřív Zakariu. Tam to je, co se děje ve světě. Teď naposled formuloval, že tady je kvarteto chaosu – Rusko, Čína, Írán a Severní Korea. Tohle mě udržuje, že vím, kam se ten svět hýbe. A potom mám oblíbený pořad na Českém rozhlasu Plus, jmenuje se to Názory a argumenty. Tam je několik komentátorů, kteří se mně líbí, a ti mě udržují v obraze.

Ale než večer usnu, tak si říkám: „Nemysli na všechno. Mysli jenom na to, co můžeš trochu ovlivnit, protože je tolik malérů, že by člověk nespal.“ Máte americké volby, naše volby, válku tady a válku jinde. Nebo zjistíte, že většina lidí žije v autokratických režimech. Že demokracie není norma, ke které by se všichni snažili přiblížit. A tohle se mi honí hlavou. No a potom si řeknu: „Co můžeš ovlivnit? Můžeš tady rozesmát lidi.“ I to má v sobě politický náboj. 

Jak to? 

Když v Záskoku řeknu: „Tady vlevo sedí blbci“ a ke konci říkám báseň: „Vše záleží na nás a hlavně tady vlevo na vás“, tak lidi pochopí, v čem je malér. Že je víc těch blbců, kteří skáčou na populismus. Takže je to politický potlesk.

Nedávno vyšel průzkum veřejného mínění, kde se jen 43 procent lidí nad šedesát let hlásí k názoru, že současný režim je lepší než ten před listopadem 1989. Překvapuje vás tak nízké číslo?

No, překvapuje a nepřekvapuje, protože si myslím, že v tom hraje roli věk a vzpomínky na mládí. Mně na minulém režimu nejvíc vadilo, že člověka zbavil důstojnosti. A ta změna nám důstojnost vrátila. Můžu říct, že tenhle člověk to dělá špatně, že mám takový názor, a nemusím se krčit a být zbabělý. Ale to asi každý nedocení.

Čím to je?

Nevím, to se musíme zeptat jiných.

Kdy jste naposledy viděl Andreje Chalimona?

Jo aha, malého Kolju. No, to už je hrozně dávno.

Takže jste neměl možnost zeptat se ho na Ukrajinu?

To ne. Andrej Chalimon je případ herce, který byl geniální a půvabný jako dítě, ale jako dospělý tyhle věci poztrácel. Naše kontakty de facto skončily s tím filmem.

Nemáte tedy možnost s vašimi známými Rusy hovořit o tom, co se tam dnes děje?

Nemám, ale bylo by to marné. Od jiných, kteří tu možnost mají, vím, že bohužel ruský národ je tak zmasírovaný a tak nacionalisticky zarputilý, že nemá cenu se je nějakým argumentem snažit přesvědčit. 

Bojíte se smrti?

No jasně, ale ještě tady není, a až přijde, tak myslím, že se s ní setkám docela vyrovnaně, protože život mi dal takových darů, že si nemůžu stěžovat.

Co byste chtěl ze svého života zažít ještě jednou?

Ono tohle období není špatné. Nic se ale opakovat nemůže a já už teď myslím jenom krátkodobě. Stačí mi, že příští týden jedeme do Ostravy a tam budou zase plné sály a lidi se budou řehtat a já budu spokojený, že je mi dopřáno tam být. To je veliké štěstí.