My Češi takto fungujeme. Ale teď to půjde změnit.

Chtěl byste, aby vám bylo znovu patnáct let? 

Patnáct bych už asi nechtěl. Ale kdyby mi bylo čtyřicet, byl bych rád.

Vzpomínáte, jak probíhaly vaše přijímací zkoušky na gymnázium?

Já měl za sebou úspěšnou účast ve fyzikální olympiádě, což v kombinaci s prospěchem znamenalo, že jsem přijímací zkoušky ani dělat nemusel. Ale to jsem se dozvěděl až ve třídě, kde se onen test psal.

Jak by se vám líbilo zažívat dnešní stresy, kdy tisíce dětí skončily mimo pořadník a netuší, co s nimi bude?

Je zjevné, že současný systém je nastaven špatně. Už deset let se mohly podávat přihlášky elektronicky a zpracovávat mnohem rychleji. Na Masarykově univerzitě se takový systém zaváděl už v době, kdy byl premiér Fiala rektorem.

Nejde jen o papírování, podstatou problému jsou chybějící kapacity a zmařené ambice spousty mladých lidí. Co byste jim vzkázal?

Že s kraji děláme vše pro to, abychom využili kapacity škol do posledního místa pro ty, kteří jsou zatím nepřijatí, i když měli dobré výsledky testů. Středočeský kraj řekl, že se nesmí stát, aby se uchazeč s 80 a více body z jednotné zkoušky nedostal na gymnázium a s 60 body na odbornou školu. Praha zatím takovou garanci nedala, ale i ta hledá řešení. Již bylo oznámeno, že školy budou do jedné třídy přijímat až 34 dětí, souběžně pracujeme na tom, jak školám ulevit zmírněním hygienických standardů, tak aby šlo kapacity dál navýšit. Zachovejme chladnou hlavu. Vím, že v situaci, kdy jde rodičům o jejich děti, je to těžké. Velká část aktuální nervozity ale opravdu souvisí se systémem dvou papírových přihlášek, který automaticky generuje velkou část neúspěšných a prodlužuje dobu nejistoty. V tomto systému navíc nelze odhadnout, zda a kde jsou kapacity skutečně nedostatečné.

Dřív nebyl důvod

Říkáte, že nevíte, jestli jsou kapacity středních škol dostatečné. Jak je možné, že stát taková data nemá?

Bohužel my v České republice takto fungujeme v celé řadě oblastí. Ale znovu říkám – problém nedostatečných kapacit nemusí být ve skutečnosti tak velký, jak se navenek jeví. Nesoulad poptávky a nabídky existuje hlavně v Praze a do jisté míry v Brně. Kraje svá čísla znají. V Pardubickém nebo Moravskoslezském kraji problém s převisem poptávky dle dostupných informací nemají. I z Prahy mám ale signály, že v některých školách s gymnaziálními třídami, které měly převis přihlášek, je počet skutečně podaných zápisových lístků nakonec pod kapacitou a proces přijímání dalších studentů běží. Teď není jiná možnost než čekat a pracovat na tom, aby se kapacita maximálně zvedla.

Lze 34 míst brát jako závazný slib? Musí ho školy respektovat?

Navýšení kapacit je rozhodnutím ředitelů. Ale pokud dostanou jasný signál, že je správné je navýšit, nemají důvod to neudělat. Všichni jsou si vědomi odpovědnosti za to, aby uchazeči, kteří dosáhli slušného výsledku, dostali šanci. Radní z jednotlivých krajů mě ujišťovali, že ve školách s výrazným převisem vydali školám pokyn, aby takto v případě potřeby postupovaly.

Pátral jste po tom, proč jsme se najednou ocitli v tak kritické situaci?

Podstata problému spočívá především v zastaralé a nevyhovující struktuře studijních oborů na středních školách, která zejména v některých regionech neodpovídá poptávce. V tomto ohledu zřizovatelé zaspali. A obávám se, že se ani ministerstvo školství dlouhodobě nestaralo o to, co se na obecní či krajské úrovni děje. Druhý problém je naprosté selhání státu v digitalizaci. Dokud však populace klesala, z pohledu rodičů a dětí nebyla nervozita taková a téma nebylo tolik výbušné. Loni poprvé vzrostla a letos ještě více.  

Jaké zlepšení dokážete slíbit pro příští rok? A co byste doporučil současným osmákům a jejich rodičům?

Tam, kde nabídka neodpovídá poptávce, začneme navyšovat kapacity tak, abychom šli poptávce naproti. A naopak zrušíme kapacity tam, kde poptávka není. Většina regionů má na papíře kapacitu větší, než jak je početná tamní populace. V Praze je to trochu komplikovanější, jelikož výrazně přibývá těch, kteří bydlí za Prahou, ale jejich rodiče zde pracují a preferují, aby mohli děti odvézt do školy cestou do práce. V zásadě lze během roku změnit nabídku ne vždy nutně nárůstem gymnaziálních tříd – byť já je tam, kde jsou třeba, určitě podpořím –, ale například formou lyceí, která také otevírají cestu k vysokoškolskému studiu a zároveň mají nějaký profesní prvek. To je hlavní řešení: posílení studijních oborů na úkor těch, které už z hlediska poptávky nejsou atraktivní.

Slíbil jste papírové přihlášky nahradit digitálním systémem, kde půjde propojit poptávku s nabídkou rychleji, bez útrpného čekání nebo chaotického hledání volné skuliny. Ale zároveň říkáte, že není jisté, jak rychle tuto změnu provedete. Opravdu ji nelze do roka garantovat?

Na podzim budeme vědět, zda to lze a jaký je realistický časový scénář. Bude třeba vyřešit legislativu, výběrové řízení a technické řešení. Vše také budeme muset otestovat, aby to v čase spuštění dobře fungovalo. Sestavil jsem na to pracovní tým, do kterého jsem přizval i experty z vysokých škol, kteří mají s implementací elektronických přihlášek zkušenost.

Když jsme se v uplynulých dnech bavili s rodiči, často kritizovali stávající limit dvou přihlášek, který nutí k taktizování – máte-li jen dvě volby, odrazuje to od rizika, leckdo raději pokus o dobrou školu vzdá. Změníte to?

Ano, větší počet přihlášek je cíl, na tom je velká shoda. Přihlášek může být klidně sedm, ale to už předpokládá, že by se jednotný test psal přímo na základních školách a žáci by neobjížděli za účelem složení přijímací zkoušky střední školy, protože časové kolize by byly příliš složité. Na to ale teď základní školy nejsou logisticky připraveny. To je velká změna, na kterou je potřeba víc než rok.

Příští rok tedy dál půjde hlásit se jen na dvě školy, víc ne?

Větší počet přihlášek již v příštím roce patrně není reálný, cílem je proces digitalizovat.

Co se změní do podzimu, abyste mohl závazně říct, jestli stávající papírový systém, který – jak jste sám říkal – patří do minulého století, ještě dál poběží, nebo bude nahrazen elektronickým?

Budeme vědět, jestli jsme schopni vyřešit řadu nejen legislativních otázek. Například to, zda přihlášku dál musí podepisovat i nezletilý uchazeč, u něhož ale není nastavena žádná elektronická komunikace se státem. Budeme brát digitalizovaný podpis rodiče jako vyjádření souhlasu a na vyjádření souhlasu dítěte rezignujeme? Neřešíme jen programování, ale kombinaci řady technických a legislativních změn, které teď nelze všechny střelit úplně od boku.

Jako ministr občas potřebujete rychle udělat něco, co zvenčí vypadá jako banální technikálie. Praxe ale bývá složitá a pomalá. Co s vámi osobně dělá zjištění, že musíte veřejnosti vysvětlovat, že slibovaná změna nebude možná třeba ani za rok?

Podle mě je to spíš normální. Veřejnost, myslím, rozumí tomu, že moc každého ministra má své meze. A že u věcí, které jsou docela významným zásahem do systému, nenastávají změny v horizontu dnů ani týdnů, ale měsíců.

Myslíte, že vám dnešní osmáci a jejich rodiče odpustí, když ani pro příští rok nápravu nestihnete?

Nevím. Ale odpustili to deset let flákajícím se ministrům, kteří to neudělali.

Poslední dva byli ze stejné strany jako vy...

Ano, ale každý tam byl jen zhruba půl roku. Ten problém má kořeny mnohem dřív. Proto mluvím o deseti letech, už tehdy měla proběhnout změna papírových přihlášek na elektronické.

High school po česku

Jak vidíte střední školy výhledově? Souhlasíte s lidmi, jako je například šéfka Asociace ředitelů gymnázií ČR Renata Schejbalová, podle níž má jistá elitnost gymnázií být zachovaná a navyšování jejich kapacit nad rámec demografie není žádoucí? Není naopak potřeba mít na gymnáziích a poté na vysokých školách dětí co nejvíc?

Gymnázia jsou výběrové školy, na které se nikdy nemůžou dostat všichni. Otázka je, jak velké rozdíly na vstupu můžeme považovat za přijatelné. Když v jednom místě stačí mít z přijímacích zkoušek 40 bodů a jinde nestačí 85, tak to je, myslím, za hranicí únosnosti.

Neměli byste jít dál než jen dohánět demografii a zvednout kapacity gymnázií ještě výš, jednoduše proto, aby pak víc mladých lidí studovalo na vysoké škole? Podle dat OECD v tomto ohledu pořád zaostáváme – u lidí ve věku 25–34 let má vysokoškolský titul třetina populace, průměr OECD je skoro 50 procent a v některých zemích jsou i nad 60 procenty.

To je ale dáno staršími kohortami. Zhruba od roku 2008 už jsou tyto podíly standardní, na vysoké školy u nás chodí někde mezi 60–70 procenty lidí v populačním ročníku. Problém je, myslím, jinde – v tom, že máme velmi striktní diferenciaci systému na úrovni středních škol. Velmi brzy děti rozdělujeme na gymnázia, odborné školy a učební obory. A proto bych rád do našeho vzdělávacího systému přidal školy typu americké „high school“, kde začnou studovat všichni a teprve v průběhu se rozhodnou, jestli skončí spíš všeobecným vzděláním gymnaziálního typu a budou pokračovat ve studiu na vysoké škole, nebo si přiberou nějakou profesní kvalifikaci a získají spíše odborné vzdělání.

Co se tím vyřeší?

Takové školy existují nejen v USA, ale i v řadě jiných zemí od Pobaltí přes Skandinávii až po západní Evropu. Z tvrdých dat o vysokých školách vím, že ani ona většina uchazečů o studium na vysoké škole neví úplně přesně, co by chtěli a mohli studovat. A my vlastně tlačíme rodiče a děti do těchto voleb už na konci základních škol, což má fatální dopady, protože tyto volby už poté zpravidla nelze korigovat. To, o čem mluvím, vidím jako jasnou cestu, jak náš systém kultivovat. Gymnázia nechme jako výběrovou střední školu, ale vedle nich zkusme etablovat střední školy, kde začnou spolu studovat všichni pod jednou střechou a až postupem času dělají dílčí volby. Někdo dojde v matematice až na úroveň potřebnou pro matfyz, někdo si nabere víc jazyků a někdo si na té škole udělá učňovský list. To je cesta, jak ulevit i tlaku dělat velká rozhodnutí v nejistotě a v neznalosti, jaké vlastně jsou studijní předpoklady dětí, jaká je jejich motivace a vůle.

To zní smysluplně, ale před chvílí jsme mluvili o těžkostech, jak během jednoho roku zajistit triviálně vypadající digitalizaci přijímaček. Vedle toho vypadají tyto plány spíš jako vize než jako něco realistického. Jak to chcete během dvou let do dalších voleb řešit?

Ne. Toto je realistické. Znamená to změnu vzdělávacího programu, což lze do dvou let kodifikovat. Jiná věc je, od jakého školního roku pak takovou změnu uvedeme do praxe. Ale změnu legislativy můžeme do dvou let stihnout.

Jde o vaši osobní vizi, anebo o program, pro který vidíte i potřebnou politickou podporu?

Už jsem na toto téma absolvoval jedno kolo jednání s opozicí, minulý týden jsme debatovali skoro hodinu s Andrejem Babišem a jeho lidmi, ta debata nebyla, myslím, úplně marná a budu v tom pokračovat. S ANO i s dalšími stranami včetně například ČSSD. Beru vážně i to, co mi při jmenování říkal pan prezident, že má zájem se do debaty o nové strategii aktivně zapojit. Podpora se vždy ukáže až v procesu vyjednávání. Nejdříve je potřeba vizi zformulovat, napsat návrhy zákonů a o těch pak jednat. Implementace bude obnášet řadu úkolů, mimo jiné připravit kapacity a kurikulum nových typů škol. V horizontu této vlády se žádná zásadní změna neuskuteční, ale legislativní ukotvení stihnout lze, pokud na něm budeme mít nějakou širší politickou shodu. Což bych nevylučoval. Tyto věci jsou dnes relativně konsenzuální.

Proč by se měla povinná školní docházka prodlužovat a proč na deset let, jak navrhujete?

Ve většině evropských zemí už je dnes delší než u nás. Můj záměr je zahrnout do ní dva roky na střední škole. V praxi to lze provést dvěma způsoby, buď dnešních devět let na základní škole plus dva roky na střední, anebo zavést změnu na model osm plus dva. Já sám jsem na straně osm plus dva, ale uvidíme, co se podaří během dvou let dohodnout. Pro mě je důležité, aby přibyly aspoň ty dva roky na střední škole – jednak aby to vtahovalo do systému víc dětí a abychom ve středoškolském kurikulu posílili všeobecný prvek dřív, než se studenti začnou rozpadat na různé profesní specializace. Pokud dnes debatujeme o environmentální nebo mediální výchově, tak je, myslím, lepší nedívat se jen na osnovy základních škol, ale soustředit se na tyto oblasti právě v těch prvních dvou letech střední školy.

Půjčíme si

Opravdu věříte tomu, že během dvou let můžete odstartovat – nebo jen prosadit – tak velké změny? Přidat povinné dva roky, a ještě k tomu zřídit nový typ univerzálních středních škol? To nezní jen jako změna zákona, ale jako hledání nových budov, nového personálu...

Celá řada krajů – a potvrdili jsme si to i na posledních jednáních – by se s chutí pustila do testování a pilotního ověřování takového modelu. Podmínkou je mít velkou integrovanou střední školu, která má větší personální kapacitu na vnitřní variabilitu, tak aby šlo studenty postupně rozdělovat do menších skupin. To předpokládá větší celky, než je u nás typické, ale řada krajských reprezentací je připravená to zkusit. Teď pojedu o jednom takovém projektu jednat do Karlových Varů.

Jak jdou tyto velké změny dohromady s tím, že v rozpočtu se začíná škrtat, kde se dá?

Ve vládě jsme se dohodli, že budeme usilovat o půjčku od EU v rámci takzvaného fondu obnovy. A vláda vzala na vědomí materiál, ve kterém u této půjčky figuruje částka 45 miliard pro školství na tyto strukturální změny. Součástí plánu je zřízení státního fondu vzdělávací infrastruktury, který do toho zatím velmi decentralizovaného systému vnese jistou dlouhodobější perspektivu a zároveň nám umožní investovat do kvalitativních změn i do lidí. Poslední jednání indikují, že pro Evropskou komisi je to srozumitelný reformní záměr, který je v této koncepční rovině akceptovatelný. Už jsem kraje požádal o spolupráci při mapování možností, pokud jde o dostupné budovy a podobné věci.

Jako ministr naskakující v poločase volebního období máte větší plány než většina vašich předchůdců. Zkusíme to tedy ještě jednou: jak to všechno chcete zrealizovat?

Věci se zpravidla dlouho odkládají. A najednou přijde nějaká krize a nějaké okno příležitosti, v němž lze nahromaděné problémy řešit. A teď se prostě taková krize potkává s asi poslední velkou příležitostí, jak využít evropských finančních prostředků. Jejich čerpání bude podmíněno provedením skutečných reforem, protože Evropská unie nám nedá peníze na to, abychom jen zalepili díry v našem financování. Fond, z něhož budeme tyto zdroje čerpat, je myšlen jako podpora vážných strukturálních reforem a kvalitativních změn. Třicet let víme, jaké jsou zásadní slabiny našeho systému – a teď si buď dokážeme říci o unijní peníze a přijmout k tomu věrohodný scénář reforem, anebo se smíříme s tím, že nám nic takového nestojí za to a že budeme dál pokračovat ve stávajícím stavu, který ale třeba právě v té aktuální krizi kolem přijímacích zkoušek přestává být pro veřejnost únosný. Když budeme jednat rychle, můžeme část problémů vyřešit. Dva roky vypadají jako hrozně málo, ale na nastavení těch základních parametrů budoucího systému by to mohlo stačit.