Nevíme, kdo jsme

Mnoho lidí se dnes v Evropě něčeho bojí, možná většina. Bojíme se Ruska, války, nebo dokonce jaderné války, ekonomické krize, zimy. Proměňuje nás nějak tenhle strach?

Musíme si říci, že se mi zdá, že vedle strachu prožíváme také velké zmatení. Strach přichází z různých zdrojů, přesouváme se z jedné krize do druhé. Všichni jsme se kolektivně začali bát budoucnosti. Když jste mladý, bojíte se změny klimatu, když jste starý, bojíte se, že váš způsob života končí.

Obrovskou roli v tomhle sehrál koronavirus, přišel tak nečekaně a byl tak velký, že mnoho lidí získalo pocit, že se dnes může stát naprosto cokoli. Řada lidí má také strach z toho, jak rychle se svět mění. A nejde nutně o podstatu změn, ale o tu rychlost. Šel jsem tady v Praze na výstavu a viděl mezi exponáty kazety. Ty se ale přece používaly včera! Bylo to mé mládí, a teď máte pocit, že koukáte na svět, co už neexistuje. Vedle rychlosti změny jde také o její snadnost. Nejde jen o to, že se některé skupiny lidí obávají například toho, že najednou muž může být ženou a naopak. Problém je v tom, že taková změna je dnes velmi snadná. A tahle jednoduchost je podle mě jednou z příčin toho, proč se dnes lidé tolik bojí, protože mají pocit, že světu nerozumějí.

Dřív jste žili ve světě, kde šlo mluvit o zdravém rozumu. Dnes se ale děje tolik věcí, s nimiž jako jednotlivec nemůžete mít žádnou zkušenost a musíte se spolehnout na to, komu věříte a komu ne. Sociální sítě a rychlé šíření informací k tomu strachu samozřejmě přispívají. Protože najednou vidíme, jak děsivý svět je. On takový sice byl vždycky, dnes o tom ale víme mnohem více.

Proč jsou tedy apely na zdravý rozum, ať už to znamená cokoli, v dnešní politice tak časté? Nejeden politik se přece „zdravým rozumem“ nebo nějakou normalitou zaklíná.

Máte pravdu. Já osobně jsem vždycky věřil tomu, že nejdůležitější věcí na demokracii není kvalita našich znalostí o světě, ale kvalita našich zkušeností se světem a našich prožitků. Demokracie stojí na tom, že moje zkušenosti jsou rovnocenné těm vašim a my všichni volíme na základě toho, co jsme si prožili. Dnes jsme ale všichni nuceni reagovat na otázky, kde nám naše životní zkušenosti moc nepomohou. Ať už jde o koronavirus, o to, co Rusové udělají s jadernými zbraněmi, o nové technologie nebo velká data – otázka je, jak a komu věřit? I proto jsou tak vlivné konspirační teorie, které nahradily ideologie. A tohle také přispívá k tomu strachu, na který jste se ptala. Já, když o tom ale tak uvažuju, bych možná místo strachu mluvil o úzkosti.

Lidé, kteří se bojí, bývají velmi soustředění. Přemýšlejí nad tím, co říkají, protože vědí, že to může mít následky. Jednou jsem se dozvěděl o ruské věznici, kde sedí ti nejhorší kriminálníci, kteří spolu ale mluví velmi zdvořile, protože vědí, že ten druhý vás může zabít, když na něho budete oškliví. Úzkost vás vede k přesnému opaku. Neumíte identifikovat zdroj svého strachu, a tak se bojíte všeho, jste hlasití a dezorientovaní. A lidé v Evropě dnes podle mě žijí v období úzkosti, ne klasického strachu. Protože nejvíc by se měli bát Ukrajinci, to oni mohou být zabiti. Oni ale zároveň velmi přesně vědí, proti čemu stojí, a uzpůsobili tomu svůj život. Je to jistě velmi složité, ale netrpí roztěkanou úzkostí, kdy vás strach z neznámého paralyzuje. Úzkost nemůžete napřít k ničemu konstruktivnímu, strach vám naopak dá disciplínu, které lze využít.

Realista, optimista, radikál

Ovlivní strach nebo úzkost pozici Evropy vůči Ukrajině? Udrží se podle vás přes zimu evropská podpora?

Myslím, že ano. Evropa bude určitě nestabilní, ale nerozpadne se. I když budou lidé vyčerpaní a bude je realita ukrajinské války zajímat méně, vědí, že to, co Rusové udělali, bylo špatné. Tohle není morálně složitý konflikt. Dalším důvodem, proč podle mě podpora vydrží, je fakt, že Ukrajinci Evropany ohromili – a zároveň před Evropu postavili velkou výzvu. Evropa je klasický postnacionální projekt. Východní Evropa to necítila tak silně, ale hlavně německý přístup vycházel ze známé fráze Bertolta Brechta, že „cítí lítost nad národy, které potřebují hrdiny“.

Až donedávna jsme měli společnosti, které nestály na nutnosti se obětovat, vláda neměla právo po vás nějaké oběti požadovat. A pak najednou přijde válka a vy vidíte Ukrajince, kteří byli až donedávna vnímáni jako zkorumpovaní a neorganizovaní, a teď to jsou lidé naprosto připravení za něco zemřít. Evropa najednou znovuobjevila mobilizující sílu vlastenectví. Tohle je válka, kterou naši předci zažili během světových válek, pro Ukrajinu je to Velká vlastenecká válka. A už kvůli tomuto vzoru si Evropa nemůže dovolit nestát jednotně. A navíc, i kdyby se některé země rozhodly, že Ukrajinu přestanou podporovat a že chtějí konec války hned, nic takového by se nestalo. Evropa nemůže Ukrajinu donutit, aby se vzdala. Trochu páku na Ukrajinu má jen několik zemí, možná Polsko, Velká Británie a USA.

To jsou přitom země, které Ukrajinu nejvíc podporují.

Přesně tak. A tradičně silné země jako Německo by nikdy na konec války netlačily, protože mají pocit, že ztratily morální autoritu, podobně tak Francouzi. Změna evropské pozice se tak může stát jen tehdy, pokud se změní pozice USA, nebo se stane něco opravdu dramatického na bojišti. Platí to jak pro vojenskou podporu, tak třeba pro sankce. Pokud by několik evropských zemí odstoupilo od sankcí, nic se nestane, protože ty americké budou platit dál. Evropa navíc podle mě nyní poprvé věří tomu, že Ukrajina může vyhrát. Na začátku panoval přístup, že Ukrajina sice podává heroický výkon, ale jestli existuje jedna věc, kterou Rusko umí, tak je to vést války. A najednou to neplatí. Takže Evropa podle mě zůstane jednotná, ale samozřejmě to bude hrozně složité, jednota bude mít trhliny a na jednotlivé vlády bude obrovský tlak. Některé z nich možná zkolabují.

Jak se podle vás liší přístup jednotlivých evropských zemí k válce?

Evropané se podle mě nejvíc liší v tom, co si představují jako ideální konec války. Pro sebe si Evropu rozděluji do tří skupin zemí. První jsou takzvaní realisté. Ti věří, že je důležité podporovat Ukrajinu tak, aby neprohrála, respektive aby Rusko nevyhrálo a válka se nerozšiřovala dál. Berou velmi vážně hrozbu jaderné války a opírají se o jeden velmi důležitý argument. A sice, že během studené války se podařilo obě strany udržet na uzdě, protože obě věřily, že jim patří budoucnost, že stačí trochu počkat a druhá strana nakonec bude jako vy. Prostě že zítra budete v silnější pozici než dnes. Putin je naopak motivován myšlenkou, že pokud nebude jednat dnes, zítra už bude pozdě. A díky tomu je mnohem nebezpečnější. Vyznavači tohoto pohledu mají ale i jednu velkou slabinu, a sice, že nemají Ukrajině co nabídnout jako záruku její bezpečnosti do budoucna. Realisté vyhráli debatu v roce 2015 (kdy byly podepsány minské dohody – pozn. red.) a stejně dnes máme válku.

Druhé skupině říkám optimisté. Ti tvrdí, že by válka neměla přestat, dokud se ruský režim nezhroutí, měli bychom využít toho, že je Putin slabý. Klíčová je pro ně nejen podpora Ukrajiny, ale také dát najevo, že žádné vyjednávání nebude. Zkrátka vytrvat, než to v Rusku padne. A ona to třeba může být pravda, ale problém této pozice je, že nevíme, kdy se to stane. Mluvíme o měsících, letech? Další problematická věc je, že pokud vyhlásíme, že naším cílem je změna režimu, můžete vyděsit vedení některých jiných států a nahnat je do spojenectví s Ruskem, což dnes nechceme.

A pak je zde třetí skupina, a to jsou radikálové, hlavně v zemích ve východní Evropě nebo na Ukrajině. A ti říkají, že problém není Putin, ale Rusko jako takové. A že v Evropě nikdy nebude mír, dokud bude ruské impérium existovat v dnešních hranicích. Tito lidé budou nejen že odmítat jakákoli vyjednávání, ale budou podporovat separatistická hnutí v Rusku atd. Problém této pozice je, že může Rusům dodat motivaci k válce, která jim dnes chybí. Sociolog Charles Tilly říkal, že státy sice vyhlašují války, ale války také utvářejí státy. A tohle je klíčové pozorování, v současnosti Putin nedokáže motivovat ruskou společnost, aby šla bojovat. Pokud to ale bude tak, že válka na Ukrajině má zničit Rusko, zemi stále ještě traumatizovanou rozpadem Sovětského svazu, pak se Rusové mohou na bojišti začít chovat úplně jinak než doposud.

Jak v rámci takto načrtnutých různorodých pozic nalézt shodu?

Je to upřímně velmi složité, protože to všechny skupiny vnímají jako velmi morální až emotivní téma. Realisté vám řeknou: opatrně se všemi těmi válečnými tribunály apod., musíte mít přece Rusku co nabídnout, aby válka skončila. Lidé podporující změnu režimu naopak řeknou, že je důležité, aby si touto očistou Rusko prošlo. A radikálové vám řeknou, že i to je málo a je potřeba, aby Rusko padlo tak jako Německo po druhé světové válce. Zejména pro druhé dvě skupiny je celá debata tak intenzivní i proto, že očekávají, že tato válka položí základy nového evropského bezpečnostního uspořádání.

Konec úspěchu

Jak by se Evropská unie, organizace postavená na upozadění nacionalismu, měla postavit k příběhu ukrajinského národního vzepětí? Unie Ukrajině slíbila členství. Pokud k tomu dojde, promění se Unie?

Z určitého úhlu pohledu začala Evropa Ukrajině trochu závidět. Protože většina evropských společností má podle mě pocit, že ztrácí pocit národní jednoty, důvod, proč jsou vlastně spolu. Ukrajinci naopak přesně vědí, co a proč dělají. Je to vlastně velmi romantická představa, která se táhne už od 19. století, že až v okamžiku velké krize dostane váš život význam. Pak máte ale EU, a zatímco Unie vlastně velmi jednotně podporuje Ukrajinu, její úspěch zároveň posílí třeba polskou nebo italskou vládu, které svorně říkají, že národní identita je důležitá věc.

Jak jsem již zmínil, bude to složité pro země typu Německa, které bylo největším vítězem světa, tak jak fungovalo po studené válce. Všechno bylo o ekonomice, na vojenské síle nezáleželo, oběti se nedělaly. A pro Německo to fungovalo velmi dobře, vybudovalo si na tom svoji identitu a jistým způsobem na ni mohlo být hrdé. Měli pocit, že dělají věci dobře. Dnes se všichni vyčítavě ptají, proč Německo tak dlouho obchodovalo s Ruskem, ale v těch časech nešlo o nic výjimečného – Němci to dělali se všemi. Dnes ale německá strategie zkrachovala a do hry se vrátila vojenská síla. Mimochodem, tohle je další věc, která Evropu zásadně promění: do dvou tří let tu budou země s velmi schopnými armádami. Ukrajina samozřejmě, ale také Polsko, které prochází obrovskou modernizací. A co bude s Německem, může být dál lídrem Evropy? S myšlenkou, že na vojenské síle nezáleží? Německo svoji bezpečnost přesunulo na bedra Američanů, nicméně to může být velmi nejistá sázka v situaci, kdy s každými prezidentskými volbami v Americe hrozí dramatická změna pořádků. Možná teď řeknete, ano, Německo na tohle reaguje a bude do armády investovat sto miliard eur. Ale rozpočet nevede a nevyhrává válku, lidé ano. Potřebujete změnit i kulturu. Kromě sázky na ruskou ropu vsadilo Německo také na čínský trh a ve světle americko-čínské technologické války ani to již není udržitelné.

Představte si, že jste Němci a dnes vám všichni říkají, že jste dělali chyby. Vy jste to ale přece všechno dělali s dobrými úmysly. Navíc během uprchlické krize Německo získalo pocit určité morální převahy, i když se ocitlo pod palbou některých zemí. A teď přišla válka na Ukrajině a najednou Německo všichni obviňují, že to přehnalo a že se stalo až moc ekonomicky závislým. A Němci teď trochu nechápou, proč se to děje zrovna jim, vždyť přece nezačali žádnou válku jako třeba Američané v Iráku. Ukrajina jim ale říká, že jsou za válku částečně odpovědní, východní Evropa jim říká, měli jste nás víc poslouchat atd.

V Německu dnes běží debata, co udělali špatně. V případě Francie je to trochu jiné, jednak jsou arogantnější, a pak jejich bezpečnostní pozice byla vždycky trochu jiná, nikdy na tuhle doménu úplně nerezignovali. Německo je ale najednou v pozici, kdy se po něm chce, aby se stydělo za svůj dosavadní úspěch, který je dnes vnímán jako hrozba.

Ve své poslední knize Světlo, které pohaslo z roku 2019 jste řešil krizi liberální demokracie a argumentoval jste, že ve východní Evropě měla vlna odporu proti liberální demokracii, kterou známe z posledních let, kořeny v pocitu, že se Západ dívá na Východ spatra. Že buďto postkomunistické země vůbec nevnímá, nebo jim blahosklonně říká, co a jak mají dělat, aby se s nimi dalo sedět u jednoho stolu. Dnes ale řada středo- a východoevropských zemí přichází na Západ, za Německem, a jak jste říkal, kritizuje ho, že Východu dost nenaslouchalo. Změní něco toto prohození rolí?

Změní to mnoho věcí. Dojde k přesunu nebo novému vybalancování moci v Evropě. Toto je velká šance pro střední a východní Evropu. Můžete ji samozřejmě promarnit, ale prozatím se těžiště Evropy ve velkém posouvá na východ. Ukrajina je obrovská země, větší než Francie. Evropská unie je dnes s Ukrajinou už obrovsky propojená, nejenom finančně a vojensky, ale i morálně. Ukrajina tak dnes vlastně už v Unii je. Mění se ale i jiné věci.

Německý prezident Steinmeier nedávno pronesl velmi zajímavou řeč, kde mimo jiné prohlásil, že ruský útok na Ukrajinu je útok na všechno, co jsme si odnesli z druhé světové války. Současná německá identita do značné míry vychází ze zkušeností a výsledků druhé světové války, ale i pro zbytek Evropy to bylo téma, o kterém spolu bloky uměly mluvit i během studené války. Byla to společná zkušenost, v níž jak Sovětský svaz, tak Západ navíc stály na stejné straně. A najednou jako by ta válka nikdy neskončila. Prezident Putin označil Kyjev za nacistický režim, zatímco většině Evropy připomíná ruská destrukce Ukrajiny to, co dělali Němci během druhé světové války. Celá Evropa měla ve druhé světové válce společné téma, a to teď zmizelo. Společný příběh, na kterém jsme se všichni shodli, je pryč.

Všechno, o čem jsme spolu mluvili, jsou složité až tíživé otázky. Máte vy sám strach, jak jsme o něm mluvili na začátku? Vidíte někde důvody k optimismu?

Nemám rád dělení na optimisty a pesimisty. Jejich společný znak je, že se tváří, že znají budoucnost. Ale my přece neznáme budoucnost. Teď se hodně mluví o tom, jak přesné byly informace amerických tajných služeb, co se týče odhadnutí chování Ruska před válkou. A oni Rusko opravdu dobře odhadli, nicméně netrefili se u Ukrajinců.

Všichni žijeme v nějakém čase a světě a postupujeme podle něj. Havel měl dobrý postřeh, když říkal, že není dobré být optimista nebo pesimista, ale hlavní je mít naději. A já nevidím důvod nemít naději, i když samozřejmě i na mě čas od času padne úzkost z řady věcí.

Dlouho mě zajímá role měnící se demografie a její dopad na politiku. Říkám to jako člověk, který pochází ze země, která obrovsky ztrácí populaci, části Bulharska se úplně vyprazdňují. A řadu lidí tohle zneklidňuje a bojí se budoucnosti. Je to reálné téma a v reakci na něj mám trochu problém jak s levicí, tak pravicí. Většina levice se snaží říkat, že žádný problém není – nebojte se migrace, nebojte se technologií atd. Pravice zase přichází s naprostými fantazmagoriemi, co nejsou reálné odpovědi. Postavit zeď třeba, to je přece úplně mimo. Myslím, že naším úkolem není být pesimista nebo optimista, ale vnímat, že svět se nějak vyvíjí, a hledat cesty, jak v něm žít smysluplné životy. A současná válka na Ukrajině je toho příkladem. Pro Evropu je důležitá i z toho důvodu, že se v ní můžeme zachovat správně, pomoci Ukrajině a cítit se ohledně toho dobře.