V Kyjevě mi to došlo

Pane premiére, jaké to je vést zemi v době války v Evropě?

Dokud válka a s ní spojené důsledky nenastaly, nikdo z nás si to nedovedl představit. Jednak zuří kousek od nás a vede se i zbraněmi, které na nás mají bezprostřední dopad – jako jsou uprchlické vlny a podobně. A vedle střetu na bojišti je tu ještě válka energetická, ekonomická, kterou Vladimir Putin, respektive Rusko, vede proti Evropě. S tím vším se musíme vyrovnávat. A možná nám to připomíná, že ani bezpečnost, ani svoboda, demokracie a prosperita nejsou věci samozřejmé, přestože jsme se jim uplynulých třicet let těšili. Musíme dělat vše proto, aby to tak bylo nadále.

Nespíte kvůli tomu?

Uvědomuji si odpovědnost, že musím touhle složitou situací provést zemi. Víte, já obecně mám potíže se spaním, které nesouvisejí s mou funkcí. Mám je celoživotně. Takže se nedá říct, že bych nespal kvůli válce.

Dnes, když spolu mluvíme, jste se vrátil z Kyjeva, kde jste od začátku války byl už podruhé, nyní v širším týmu šesti vládních kolegů. Co jste díky návštěvám zjistil, co byste se nedozvěděl po telefonu z Prahy?

Těch věcí je víc. Něco jiného je třeba vidět domy zničené střelami v televizi a něco jiného je vidět tu zkázu na místě. Lépe pochopíte tu situaci i atmosféru, ve které tam lidé žijí. To je nenahraditelná zkušenost. Když jsem v půlce března navštívil poprvé Kyjev, bylo to město, kde skoro nikdo nebyl. Kyjev byl v přímém ohrožení, byl obklíčen, hodně lidí z něj odešlo do většího bezpečí. Teď jsem viděl jiné město, je sice terčem pravidelných útoků raket a dronů, ale vrátil se tam život. Lidé se snaží žít normálně, byť je to velmi obtížné. Tohle vše pociťujete, máte srovnání, vnímáte, jak Rusko v cíli dobýt Kyjev neuspělo. A pak je tu rozměr politických jednání mezi Českem a Ukrajinou, kdy vše po telefonu domluvit nejde. Osobní kontakty jsou nutné.

Co jste si teď důležitého, zajímavého řekl s prezidentem Volodymyrem Zelenským?

Řada těch věcí má bezpečnostní dopady, nemůžu vás do toho nechat nahlédnout. Ty rozhovory mají ale i svůj osobní rozměr. Když jsem mluvil s prezidentem Zelenským nebo premiérem Denysem Šmyhalem, došlo mi, že oni v té válce jsou skutečně přímo. A že jejich každodenní rozhodnutí mají dopady na lidské životy, ne na jejich kvalitu, ale doslova na to, jestli jejich spoluobčané přežijí, nebo ne. To je úplně jiná politická dimenze, vyžaduje to jiný přístup. Přijde mi, tak jak jsem s nimi měl možnost mluvit, že nejednají jenom statečně, hrdinsky, ale s ohledem na řečené i velmi racionálně, strategicky. Díky tomu jsou tak úspěšní, a překvapili celý svět. A asi nejvíc Vladimira Putina.

Část lidí v Česku říká, že to není naše válka, že je zbytečné se v ní angažovat, riskovat. Jak je chcete přesvědčovat o opaku?

Vladimir Putin nechce dobýt jen Ukrajinu, ale i nás, válčí i s námi, byť jinými prostředky. Pokud posloucháme dobře, co Vladimir Putin a jeho okolí říká dlouhodobě, tak chtějí vrátit ruskou sféru vlivu do rozměru, který měl Sovětský svaz a jeho říše. S touhle ruskou imperiální politikou máme své zkušenosti a bezprostředně nás to ohrožuje. A je tu i rozměr světového řádu a morální aspekt – to, v jakém světě chceme žít. Nejde přistoupit na to, že si nějaká země vezme kus jiné, vraždí její civilní obyvatele, útočí na infrastrukturu, protože se jí to zachce. Kdybychom na to kývli, příště by se to mohlo týkat nás.

Po Litvě nedávno také Estonsko odhlasovalo v parlamentu, že Rusko je teroristický stát. Měla by toto usnesení přijmout i česká Poslanecká sněmovna?

Může ho přijmout a ty snahy jsou. Uvidíme, jak se tady domluvíme. Putin se dopouští válečných zločinů, Ukrajina vede spravedlivý boj za svoji svobodu, aby mohla žít tak, jak chce, a Česká republika vystupuje naprosto jednoznačně při všech rozhodováních doma i na mezinárodních fórech na podporu Kyjeva proti ruské agresi. V tom budeme pokračovat.

Požadavek označit Rusko za teroristický stát vznesla opakovaně Ukrajina, je to i symbolické gesto. Říkáte, že to můžeme přijmout. Co chcete vy jako premiér?

Já jsem připraven pro to hlasovat. Tohle je zrovna příklad deklaratorního usnesení, které má smysl tehdy, když je pro to silná většina.

A tu jako vládní pětikoalice máte jasnou.

Ano, ale já opravdu nevím, jak daleko jsou o tom vyjednávání v Poslanecké sněmovně. Šlo to přes poslance, což je v tomto případě správné.

Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov řekl, že jejich diplomaté jsou na Západě zbyteční, nemají tam co dělat a je jim tam ubližováno. Ruská ambasáda v Praze byla zásadně zmenšena poté, co vyšlo najevo, že za útokem na muniční sklad ve Vrběticích stojí ruské tajné služby, ale na velvyslanectví jsou stále diplomaté. Mělo by dojít k uzavření celé ambasády včetně odchodu ruského velvyslance, nebo je to krok, který už považujete za příliš radikální?

My jsme zredukovali úplně na minimum počty ruských diplomatů, zastoupení, konzuláty, všechno. Je to správná reakce, byli jsme jedna z prvních zemí, která přistoupila k tak významnému snížení diplomatických vztahů, a podle mě tak, jak je to teď, to odpovídá té situaci.

Děláme to, co je možné

Andrej Babiš bude bojovat o Hrad, zároveň mu běží soud. Kdyby byl odsouzen za možný úvěrový podvod na farmě Čapí hnízdo, mohl by současného prezidenta Miloše Zemana požádat o udělení abolice – tedy zastavení trestního stíhání. Aby platila, je k tomu zapotřebí i podpis váš nebo vámi pověřeného ministra. Podepsal byste Babišovi abolici?

Pokud by ji prezident Andreji Babišovi udělil, kontrasignaci by ode mě nedostal.

Koalice Spolu podpořila tři prezidentské kandidáty – Petra Pavla, Danuši Nerudovou a Pavla Fischera. Už víte, kterého z nich budete volit vy osobně?

Ty osobnosti se těší podpoře našich voličů a vyhovují naší definici prezidenství: budou respektovat ústavu, prozápadní orientaci, snažit se spojovat společnost a tak dál. Svůj konkrétní výběr si nechám pro sebe, kdybych ho řekl, tak bych vlastně porušil to, co jsme si jako koalice Spolu vytýčili – že naši voliči si mají vybírat mezi těmito kandidáty.

Prezident, stejně jako premiér, může hodně ovlivňovat atmosféru v zemi. Minulý pátek potřetí za sebou demonstrovali v Praze lidé volající po odchodu z Evropské unie a NATO a po přimknutí se k Rusku výměnou za dodávky jeho plynu. V neděli proti nim demonstrovali lidé za Ukrajinu, vystupovali „proti strachu“, který podle nich šíří první skupina. Jak si – nejen jako vrcholný politik, ale i jako profesí politolog – analyzujete, co se ve společnosti nyní děje?

Prožíváme nesmírně těžké období. Vlastně nejtěžší za posledních třicet let naší novodobé existence. Sami jsme začali ten rozhovor tím, že nedaleko od nás je válka. Vidíme, že se kvůli ní výrazně zvýšily ceny energií. Lidé mají strach, co bude. Vyvolává to v nich pochopitelné obavy, jak zaplatí své účty, jak budou žít. Naše vláda dělá kroky pro to, abychom nejistotu zmírnili, abychom nikoho nenechali padnout. Mluvím o zastropování cen, deštníku proti drahotě a dalších opatřeních. Současně je potřeba říct, že tu funguje i velmi aktivně ruská dezinformační scéna, ruská propaganda. Což někteří lidé dál zneužívají pro své osobní nebo politické cíle. Situaci nepodceňuji. A proto jsem byl rád a současně překvapen, kolik lidí přišlo vyjádřit na Václavské náměstí podporu Ukrajině, postavit se proti strachu, nenávisti. To je pro mě velká naděje. Ono není, a to už je poznámka politologa, tak jednoduché jít demonstrovat pozitivně. A vlastně vyjádřit v tomto smyslu svůj názor.

Andrej Babiš jde do své prezidentské kandidatury s tím, že chce pomoci lidem, protože – jak říká – vy pomáháte málo. Jak hledáte hranici mezi tím, v jaké míře je možné vyjít lidem vstříc ve složité životní situaci, tlumit neklid a zároveň nezruinovat státní rozpočet, který není v dobré kondici?

Andrej Babiš tady vede myslím půl roku už jakousi hybridní prezidentskou kampaň, vydával ji za podporu politiků ANO v komunálních volbách, ale realita je jiná. Připravoval se na to, co nyní ohlásil. Není to pro mě překvapení a nejsou jím pro mě ani témata, která akcentuje. Pokud jde o ekonomickou oblast, Andrej Babiš jako premiér v minulých letech kolem sebe koncentroval hodně levicových voličů, nabízel jim jakousi populistickou variantu levicové politiky. Na to řada voličů slyší, v těchto mantinelech se pohybujeme. Spíš mě mrzí, že v neklidné době zneužívá zahraničněpolitickou situaci a dostatečným způsobem nevytváří potřebný konsenzus mezi vládou a opozicí v klíčových zahraničněpolitických otázkách.

Vystupuje prozápadně, takže jak tu situaci zneužívá?

Tak ty jeho různé poznámky, že se staráme víc o Ukrajince než o českého občana, které jsou naprosto nekorektní, neodpovídají realitě a navíc podle mě i postrádají nějaký humánní rozměr, jsou přece všem známé. Současně přispívají k rozdělování společnosti, to považuji za opravdu nebezpečné. K podstatě toho, co jste se ptali, jestli toho děláme dost a kde je ta správná míra. Děláme to, co je možné. V rámci nějaké odpovědnosti vůči rozpočtu, tomu, jak bohatá je Česká republika, a tomu, co je potřeba, aby se nikdo nedostal do situace, že ji nezvládne. Mluvil jsem už o zastropování cen energií, to je zaměřené na všechny. Vedle toho jsou tu i cílené věci pro ty, kteří se akutně dostanou do existenční nouze, mají problémy s udržením své domácnosti – ti mají k dispozici příspěvek na bydlení, zvyšuje se existenční minimum. Snažíme se budovat poměrně robustní sociální síť a současně řešit to, kde trh nefunguje – a to jsou ceny energií.

Neměli jste některé věci spustit dříve?

Jsem přesvědčen o tom, že ty kroky jsme dělali promyšleně, ve správný čas, nechtěli jsme, aby byly překotné, hysterické, ale naopak promyšlené, abychom vždy věděli, jaký dopad budou mít na státní rozpočet. A aby byly dělané v návaznosti na evropská rozhodnutí. Takže je pak nemusíme předělávat. Je nestandardní doba, děláme věci, které nemají žádný vzor. Není tu již prozkoušený recept, nemůžeme se podívat, jak to udělaly jiné státy, a vybrat si a říct, tohle fungovalo. Žádná dobrá praxe není. Všichni hledáme a reagujeme na věci, se kterými jsme se dříve nesetkávali.

Proč nejsou stropy na energie už od listopadu, jak to původně vaše vláda signalizovala, ale jsou až od ledna?

Pokud jde o to zastropování cen, má to i nějaké legislativní podmínky, takže ten první leden je správné datum. Ale my jsme přece neseděli se založenýma rukama, připravili jsme úsporný tarif, který funguje, odpuštění poplatků za obnovitelné zdroje energie, to vše už lidé v těchto měsících pociťují.

To všechno něco stojí. V rozpočtu nejen v důsledku krizí chybí „strukturálně“ – tedy bez ohledu na vnější podmínky – každoročně přes 200 miliard, a to hlavně kvůli snižování daní v posledních letech. Národní ekonomická rada vlády (NERV) vám radí udělat alespoň krok zpět a daně částečně vrátit, vy to dělat nechcete. Proč?

S NERVem budu o jejich návrzích mluvit. Je dobře, že s nimi NERV přichází, můžeme si z toho něco vybrat, ale politická odpovědnost je na politicích. S rozpočtem pro příští rok jsem spokojen, jsou v něm velmi významné investice do infrastruktury, dopravy, navýšení peněz na ministerstvo školství, sedmnáct miliard navíc na vzdělávání a také na obranu. Tyhle peníze investujeme do budoucnosti, abychom byli úspěšní v příštích letech.

Většina vašich odborníků na vámi dříve prosazené snížení daní říká, že se doba změnila, že bez jejich zvýšení to nepůjde. Vy na to neslyšíte. Není to u vás hlavně ideologická věc?

Daně pro mě nejsou expertní otázka. Je to politická otázka. Je to otázka politického přesvědčení. K tomu, že nebudeme zvyšovat daně, jsme se zavázali v programovém prohlášení této vlády. Mnozí z nás v ODS jsou přesvědčení, že je lepší mít nižší daně a nepřerozdělovat takovým způsobem peníze, proto ODS ještě před volbami souhlasila s návrhem ANO na zrušení superhrubé mzdy, tedy se snížením daní. Nešlo jen o snížení daně z příjmů, ale byla to i úprava slevy na poplatníka, což je výhodnější pro nízkopříjmové skupiny. Jsem přesvědčen, že když lidé mají ponecháno o sedm procent svého čistého příjmu u sebe, je to správné.

Vytváří to dluh do budoucnosti, což je jedna z rizikových věcí, na kterou experti upozorňují.

Chci zdůraznit, že jsme nezačínali v bodě nula, nepřevzali jsme dobře hospodařící stát. Pořád jsme ještě nedosáhli a nedosáhneme rozpočtových schodků, které vytvářela předcházející vláda. Samozřejmě nechceme žít na dluh, jsme zodpovědní. Chceme konsolidovat veřejné finance a chceme zadlužení snižovat. A proto nyní přidáváme válečnou daň, která je dočasná, není sektorová, a která přinese ty potřebné prostředky do státního rozpočtu. A současně se snažíme o to, abychom šetřili na výdajové straně rozpočtu, v tom budeme pokračovat.

Koalice se bude radit, zda podpoří návrh předsedy poslaneckého klubu ODS Marka Bendy na snížení sazby daně z hazardu u loterií z nynějších 35 procent na 23 procent. Lidovci jsou proti, další říkají, že pomáháte hazardní lobby. Jaký je váš postoj?

To je poslanecký návrh, který má svoji logiku. Odborníci říkají, že takové navýšení, jaké bylo v minulosti u tohoto typu loterie, neodpovídá škodlivosti a závažnosti ve srovnání s jinými. Dokonce mám pocit, že to bylo napadnuto u Ústavního soudu, který řekl, že se to má rozhodovat v politické rovině, tak to se teď děje. Uvidíme, jak to dopadne (den po konání rozhovoru Marek Benda svůj návrh stáhl – pozn. red.).

Tu zkušenost nemám

O organizátorech zmíněných protivládních demonstrací na Václavském náměstí jste řekl, že patří „k ruské páté koloně“ a že jsou to „proruské síly“. Dostal jste o nich informace od tajných služeb, konkrétně kontrarozvědky BIS? Máte poznatky, že tito lidé jsou v přímém spojení s Ruskem nebo že jsou jím placeni?

Kdybych nějaké takové poznatky měl, tak to nebudu tady říkat. Dostal jsem informaci přímo od organizátorů demonstrace, tím, jak vystupovali, bylo jasné, že hájí proruské názory.

Nedávno jste veřejně potvrdil, že jeden z českých diplomatů musel opustit ministerstvo zahraničí, protože byl odhalen jako spolupracovník ruské vojenské rozvědky GRU. Jak velká a aktivní je tu dnes ruská špionážní síť? Co jsou její hlavní cíle?

Máme za sebou odhalený případ ruského státního terorismu v muničním skladu ve Vrběticích, kde prostě vidíme, čeho je Moskva schopna. Ruská špionážní síť tady vždycky byla a bude, i když snížením počtu ruských diplomatů bylo její zdejší působení významným způsobem ztíženo. My se musíme soustředit i na další věci, které Rusko běžně používá. Od kyberútoků přes dezinformační kampaně a jiné podobné záležitosti. Je v zájmu každého státu, aby se chránil, vedeme o tom debaty v rámci Severoatlantické aliance i na evropské půdě s našimi spojenci.

Bezpečnostní hrozbu nepředstavuje jen Rusko, ale i Čína. Některé západoevropské země v této souvislosti opustily takzvanou platformu 16+1, kde se setkávají zástupci středo- a východoevropských zemí s reprezentanty komunistické Číny, a vysvětlily svůj odchod tak, že tento spolek dává stále agresivnějšímu Pekingu možnost zasahovat do jejich svobody, rozšiřovat korupci a celkově jim to nepřináší nic pozitivního. Česko v 16+1 dále zůstává, nedávno jste to řešili na vládě. Jaké důvody vedly k tomu zůstat?

Formát 16+1 není moc formalizovaný, to si řekněme, on nefunguje. Vůbec se neúčastníme té činnosti a vlastně nedává žádný smysl, je to přežité. Jak víte, tak Česká republika svou jasnou politikou v oblasti lidských práv, ale i svou podporou Tchaj-wanu, nepatří do katalogu zemí, s nimiž by Čína nějakým způsobem rozvíjela svoje vztahy.

Tak proč z něj neodejdeme?

My jsme měli za to, že pokud s tím máme skončit, a to považujeme za správné, tak že by se měla najít větší skupina zemí, která z toho deklaratorním způsobem odejde. A to se zatím nepodařilo. Tak až se to podaří, tak to uděláme.

Ve své knize z roku 2017 Rozum a odvaha jste řekl, že „evropská integrace selhala“ a „Brusel hraje proti členským státům“. Byl jste v té době v opozici. Teď předsedáte Evropské unii, stále si to myslíte?

Není možné ty věci vytrhávat z kontextu a je dobré si přečíst celou tu kapitolu a celou tu knihu. A jiné moje knihy o Evropské unii, kdy já se Evropskou unií zabývám vlastně od jejího počátku, dokonce ještě déle, než Evropská unie existuje, jsem se zabýval evropskou integrací. Já jsem přesvědčeným stoupencem spolupráce evropských zemí. I evropské integrace. A jako přesvědčený stoupenec musím vidět chyby a špatné cesty. Před těmi jsem varoval jako vědec vždycky. A před tím budu varovat i jako politik. A uvedu jeden z konkrétních příkladů – já jsem byl přesvědčen, že je špatná cesta, kterou se vydaly některé evropské instituce, když tlačily evropskou ústavní smlouvu. Vývoj mi dal jednoznačně za pravdu a byl to spíš úder integračnímu procesu, co se týká důvěry lidí, kteří něco takového nechtěli. Evropský integrační proces v některých svých aspektech skutečně selhal. Například odchod Velké Británie je něco, co si musíme přiznat jako jeho neúspěch.

Velká Británie odešla kvůli lžím jejích politiků veřejnosti o fungování Evropské unie.

Ne, ne, ne, já to vidím jinak. A nejde jen o to, Evropa špatně reagovala i na ruskou anexi Krymu, a to má důsledky, kterým teď čelíme.

Stále byste řekl větu, že Brusel hraje proti členským státům?

No, pokud by protlačoval věci, které ohrožují integrační proces, tak samozřejmě ano. Ale já teď tuto zkušenost naštěstí nemám. A mám možnost se i do jisté míry spolupodílet na tom, jakým směrem se aktuálně vyvíjí evropská politika. A jsem za to rád. To, že hledáme společná řešení v energetické politice, máme jasné postoje vůči Rusku, nic se neděje na úkor nějaké země, to nepochybně posiluje důvěru v Evropskou unii. A myslím si, že i to, že hlas zemí střední a východní Evropy je dnes brán mnohem vážněji než dříve a je nám nasloucháno, přispívá ke kvalitě Evropské unie jako takové.

Italskému deníku La Stampa jste popsal projekt nového spojenectví v Evropské unii mezi Českem, Itálií – kde se dostala k moci nová pravicová vláda s problematickou pověstí – a Polskem. Nazval jste ho osou, v některých lidech to však vyvolává reminiscenci na druhoválečnou Osu, fašistický blok Berlín – Řím – Tokio. Jak vážná ta spolupráce je?

Nenazval jsem to Osa. A ani jsem to nenazval projektem. Já jsem jenom připustil – třeba v Evropě je to naprosto běžné – že se premiéři ze stran, které k sobě mají názorově blíže, setkávají před evropskými summity. Scházejí se tak socialisté, lidovci, liberálové a další, tak se budeme scházet také my konzervativci. Určitě to není žádná nová linka ani žádná zahraničněpolitická orientace.

Chcete tuhle sílu využít na něco konkrétního?

Dohromady máme více než sto milionů obyvatel, to je určitě něco, co můžeme využít pro sladění našich stanovisek a zájmů. Co to bude, uvidíme podle toho, co se bude řešit. S novou italskou premiérkou jsem se setkal už v minulosti, měli jsme velmi dobrý rozhovor o evropské integraci. Těší mě, že premiérka Giorgia Meloni má důsledně protiruské postoje a stojí jednoznačně za Ukrajinou.

Máte za sebou rok. Co je největší lekce z toho, čím jste si prošel, pro budoucí roky?

Snažím se od počátku v politice dělat to, co pokládám za správné. Dělám i věci, které třeba nezískávají ten každodenní potlesk, ale dlouhodobě se ukazuje, že jsou potřeba. A v tom míním pokračovat. A budu se snažit hledat i širší shodu pro klíčová rozhodnutí, která činíme. Nakonec stojím v čele vlády, která je tvořena pěti koaličními stranami, už to samo o sobě vyžaduje určitou konsenzuální politiku.