Chtěl jsem zkoumat moc

Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.

Kdy jste naposledy slyšel o České republice?

Asi před měsícem. Sledoval jsem koronavirovou situaci různě po světě. Dost mě to zaujalo, údajně jste si vedli na začátku pandemie velmi dobře. Trochu jste se na onom pomyslném žebříčku propadli. Situace se samozřejmě může změnit rychle, některé země si ale počínají dobře celou dobu, hlavně v Asii nebo Nový Zéland. Což je trochu speciální případ.

Češi se rádi cizinců ptají, jak naše země vypadá z pohledu zahraničí, a občas je jim napůl žertem, napůl vážně vysvětleno, že se nikdo nedívá. Je to pravda?

Nejste úplně v centru dění, abych to řekl nějak kulantně. Je to ale i o tom, co všechno se dnes děje. Události ve Spojených státech seberou tolik pozornosti. Pak máte Čínu, další obrovskou story, Putin a Rusko, odcházení Merkel… Nejste ani tak velcí jako Polsko. Na druhou stranu když si vezmete třeba takové Japonsko, to je obrovská ekonomika, a také se jí nedostává mnoho pozornosti.

Loni jste vydal knihu The Powerful and the Damned: Private Diaries in Turbulent Times (Mocní a prokletí: Vzpomínky na neklidnou dobu), což jsou vaše vzpomínky na období, kdy jste vedl Financial Times. Hodně se v ní soustředíte na svá setkání se světovými lídry, ať již politiky nebo šéfy důležitých institucí. Popsal byste je jako kompetentní lidi? Řídí svět schopní lidé?

Když jsem přemýšlel o tom, jakou knihu chci napsat, dospěl jsem k názoru, že nechci obyčejné memoáry. Rozhodl jsem se napsat o moci a jejích proměnách právě skrze optiku vlastních zkušeností s mocnými lidmi. Jako šéfredaktor jsem byl ve velmi privilegované pozici, kdy jsem k nim měl mnohdy velmi blízký přístup. Přes své vzpomínky na rozhovory s Putinem, Obamou, Merkel, šéfy největších bank světa a dalšími jsem napsal o naší době. Je ale těžké na základě několika hovorů označit někoho za kompetentního. Pokud nevědí, jsou struční, nemají žádná fakta, tak potom je jasné, že jsou nekompetentní, že jejich vůdcovství je jenom show. Když dám příklad, tak Paul Kagame, prezident Rwandy, je velmi děsivý člověk (několik politických oponentů Kagameho zmizelo za podivných okolností a Rwanda je obviňována z podpory milic páchajících zločiny v zahraničí – pozn. red.), ale musím říct, že zároveň i kompetentní. Jeho tajná služba je profesionální, ekonomice se vede poměrně dobře, do země proudí zahraniční investice, snaží se o čistou energii. Není tam svoboda v západním slova smyslu, ale můj dojem z něj byl, že je to kompetentní člověk. Trump naopak působil jako naprostý narcis, ve své knize popisuji scénu z našeho setkání v Oválné pracovně. Nikdy jsem nezažil nic takového. Chaos v USA mě nepřekvapil, opravdu myslím, že Trumpa lze označit za nekompetentního.

V Putinově případě je tam fasáda kompetence. Všechno je přesně zorganizované, atmosféra kolem, bodyguardi… Je to jenom divadlo, ale kontrolované divadlo. Naopak kolem Merkel není žádné divadlo, ani špetka. Je velmi kompetentní. Původní profesí je vědkyně, dává si načas, není impulzivní.

Je právě kompetence ta nejdůležitější vlastnost u vrcholných politiků? Schopnost dělat věci efektivně?

Je to minimální podmínka. Pokud jste nekompetentní, neměl byste nikoho řídit. V době všudypřítomného populismu je kompetence obzvlášť potřeba. Samozřejmě byste ale měl mít i další kvality. Musíte umět vést a přesvědčovat, což v demokracii znamená být schopen argumentovat a naslouchat. Pak myslím, že je také důležité umět odolat tlaku, vnitřnímu i vnějšímu.

Jiná doba

Klademe na kompetenci větší důraz kvůli pandemii?

Rozhodně. Pandemie je nový fenomén, nikdy jsme se nepotýkali s něčím takovým. Samozřejmě že tu byly i jiné pandemie v historii, ale koronavirus je vysoce nakažlivý. Rozhodnutí, která vlády přijmou, naprosto zásadně ovlivní celou ekonomiku. Když srovnáme reakce na finanční krizi 2008 a koronavirus, tak tohle je neporovnatelně víc nákladné a vážné. Musíte dělat velmi těžká rozhodnutí. Je to náročné i logisticky, reakce na tuto krizi veřejného zdraví vyžaduje systém testování, kontroly pohybu lidí a tak dále.

Zmínil jste reakci na finanční krizi z roku 2008. Opatření na zmírnění jejích důsledků bývají často kritizována jako nedostatečná a poddimenzovaná. Myslíte, že se světoví lídři poučili?

Myslím, že musíme rozlišovat mezi nynější krizí a finanční krizí. Dnes jsme často museli zastavit celé ekonomiky, zatímco tehdy bylo potřeba zachránit finanční systém, jinak by zkolaboval. Rozhodlo se, že se zachrání banky, a podle mě to bylo správné rozhodnutí. Mělo to i negativní důsledky v tom, jak se dál koncentrovala moc a že lidé v čele zasažených institucí nešli do vězení. Nedošlo k žádnému veřejnému potrestání za to, že před krizí extrémně riskovali. Ano, některé banky dostaly pokuty, ale to situaci dostatečně nevyvážilo. Myslím, že není chyba, že se například velké banky neznárodnily, jak také někdo navrhoval, ale je špatné, že nedošlo k dostatečnému vyvození odpovědnosti. Jediná paralela, kterou vidím s dnešní krizí, je v tom, že tak jako tehdy centrální banky přijímají naprosto mimořádná opatření, aby ekonomiky udržely nad vodou. Mimochodem, to má stejně negativní důsledky jako tehdy v tom, že vidíme nepřiměřeně vysoké ceny aktiv a nejspíš i na to navázanou rostoucí nerovnost. S těmito následky kroků centrálních bank se budeme později muset vypořádat.

Financial Times, které jste vedl, se tradičně hlásí k určitým hodnotám jako podpora volného trhu, mezinárodní spolupráce apod. Jak vnímáte to, že stát dnes kvůli pandemii hraje v ekonomice tak silnou roli?

Nesvůj. Nicméně vraťme se ještě o krok zpátky. Kvůli Donaldu Trumpovi žijeme ve světě tarifů. Použil je jako nástroj ekonomické války proti Japonsku, Číně, i některým spojencům. Něco z toho se možná teď změní, ale je pravda, že jsme za vrcholem globalizace. Já sám jsem kdysi přišel se sloganem, že Financial Times jsou „noviny globalizace“. Dnes už jsme v jiné době. Co se týče role státu v ekonomice, to mě opravdu znervózňuje. Už nepracuji v FT, takže za noviny nemohu oficiálně mluvit, ale náš postoj byl, že trhy sice musí být regulované, ale volný obchod je v principu dobrá věc, nechat trhy pracovat je dobrá věc. Doufám, že ona obrovská role státu je jenom dočasný fenomén. Ale bylo to nevyhnutelné, jsme v obrovské zdravotní krizi, deficity masivně narostly, museli jsme ekonomiky zachránit. Pokud bychom to neudělali, propadli bychom se do té nejhlubší recese jako ve třicátých letech. To nikdo nechce.

Když jsme mluvili o světových lídrech, Angela Merkel byla jediná žena, kterou jsme zmínili. Jak se podle vašich zkušeností liší konverzace, které se účastní ženy, od té, kde chybějí?

Je pravda, že v mé knize není dostatek žen, ale to je proto, že na vrcholné scéně je prostě víc mužů. Některé ženy, jako například šéfka Evropské centrální banky Christine Lagarde, jsou nesmírně impozantní a je pravda, že debatě dávají jinou dynamiku. Ženy doopravdy naslouchají, muži často mluví a mluví ohromeni zvukem svého vlastního hlasu. Na druhou stranu bych váhal říci, že by se problémy vyřešily tím, kdyby všechno vedly ženy. Mnoho krizí je strukturálních, kdy ženy i muži musí jednat stejně. Část doby, kdy jsem vedl FT, jsem strávil tím, že jsem povzbuzoval ženy, aby věřily, že skutečně mohou dělat i ty největší úkoly. Mnohdy jedna taková konverzace nestačí. Moje nástupkyně v čele FT je žena a ve vedení novin je to půl napůl. Alespoň v FT jsem ten problém „vyřešil“.

Vraťme se ještě na chvíli k mužům, respektive k jednomu, Putinovi, s nímž jste také dělal rozhovor. Zjistil jste o něm díky osobnímu setkání něco nového?

Je to mistr destabilizace.

Destabilizoval i vás?

Ne. Kdysi napoprvé trochu ano, ale při našem druhém setkání v roce 2019 již ne. Putin se dívá skrze vás, chvíli vypadá trochu ospale, a pak má najednou oči jako žralok. Mění tón hlasu, neustále vás chce nějak rozhodit. Velmi tvrdé věci říká úplně jemně. Zažil jsem, jak jakoby mimoděk ponižoval jednoho muže, všichni kolem se smáli a ten člověk úplně ztratil rovnováhu.

To, co popisujete, zní jako typické metody KGB.

Ano. Zapomeňme ale na jeden náš rozhovor, podívejme se na to, co udělal ve Spojených státech, kde zasel pochyby o legitimitě voleb. Musíme se ptát, jestli náhodou napůl nevyhrál debatu o tom, zda liberální demokracie není přežitek. Putin samozřejmě nezpůsobil problémy, které Ameriku rozdělují, ale vyostřil je.

(pátek 31. března 2017) Dělat interview s Trumpem je novinářský oříšek. Je to mistr manipulace, nestydatý propagandista a narcis, který všechno, co se mu nelíbí, označuje za fake news. Na druhou stranu je to ale prezident Spojených států, politická figura, která vyžaduje určitou míru respektu… První věc, která jakéhokoli návštěvníka zarazí, je Trumpova postava. Je to velký muž, i když sedí. Mluví s těžkým newyorským přízvukem a věty zakončuje důrazným „OK“, což může znamenat „dáváš pozor?“, ale spíš to naznačuje, že tak to prostě je a nemá cenu o tom dál debatovat.

Jak si vysvětlujete pokus o zabití Alexeje Navalného?

Režim se ho bojí. Mluvil jsem s Alexejem Navalným osobně hodinu a půl, on se jich nebojí, a proto se oni bojí jeho. Má dobrou on-line organizaci, je to velká silná postava.

Když se ale podíváte na průzkumy veřejného mínění, tak podpora Navalného není příliš vysoká, Putin by se ho přece nemusel bát.

Pokud by nebyl hrozba, proč by to dělali? Vypovídá to o vnitřní nejistotě režimu. Navalnyj má podle mě svoji základnu příznivců a chce být schopen s režimem soupeřit. Navíc se podívejte na nedávné dění v Rusku, třeba na velké protesty v Chabarovsku proti zatčení populárního starosty města – pod nehybným povrchem je v Rusku hodně neklidu, o kterém toho víme jen málo, a Navalnyj je symbol té nespokojenosti. Chce, aby lidé mohli být svobodnější.

Lidé platí

V roce 1987 jste jako americký korespondent FT pokrýval první pokus Joea Bidena stát se prezidentem. Jak na vás tenkrát působil?

Tehdy tam byla spousta kandidátů, Biden skončil relativně rychle, viděl jsem ho vlastně jen v televizi. Co se nezměnilo, je, že pořád příliš moc mluví, neumí přestat. Možná je to pozůstatek jeho působení v Senátu.

(středa 26. června 2019) Ptám se na Sergeje Skripala, jestli to bylo fér. Putin zůstává lhostejný, nechce se nechat vyprovokovat. Otázce se vyhýbá a mluví o obecných věcech, až nakonec jakoby opožděně dodá, že „tahle špionská story nestojí ani za pět kopějek“. Opáčím, že někteří lidé by namítli, že lidský život má větší cenu než pět kopějek. Putin zírá skrze mě a zasmušile odpoví: „Zrada je nejvážnější možný zločin a zrádci musí být potrestáni. Neříkám, že událost typu incidentu v Salisbury je ten správný způsob. Ale zrádci musí být potrestáni.“

V čem se tedy změnil?

Dospěl. Tehdy byl dost mladý na to, aby kandidoval. Pak o rok později málem zemřel kvůli krvácení do mozku. Sloužil osm let jako viceprezident, to ho možná nejvíc změnilo, protože byl v srdci americké vlády, neseděl jenom v Senátu. Díky tomu má zkušenosti navíc. Je mu 78 let, je docela starý a má svoje zdravotní problémy. O to důležitější bude tým, který si vybuduje. Zcela očividně chce loajální lidi, žádná velká ega. Když se podíváte na jeho tým v oblasti bezpečnosti, tajných služeb, tak si nevybral nikoho superznámého. Místo toho se obrátil na loajální lidi. Například Lloyd Austin, ministr obrany, setkal jsem se s ním a je to velmi klidný muž, podobně Bill Burns v čele CIA, ani jeden z nich není žádný egoista. Jediný, kdo má dost velké ego, je John Kerry, ten ale bude dělat klima.

(pátek 27. března 2009) Obama působí jako extrémně konstruktivní politik vybízející spojence, aby ukázali „jednotu tváří v tvář krizi“. (…) Máme dostatek materiálu, abychom z toho udělali rozhovor na celou stranu, ale je to bezkrevné. Měl jsem položit aspoň jednu úplně nečekanou otázku, něco úplně nesouvisejícího, třeba jaký je váš manažerský styl vzhledem k tomu, že jste nikdy nic neřídil? Časový odstup ale nakonec rozhovoru pomohl. Americký prezident vybízející spojence ke spolupráci v krizi – jasný kontrast k politice Donalda Trumpa.

Co o jeho prezidentství vypovídá, že nechce žádné egoisty?

Myslím, že chce hlavně kompetenci. Jeho tým bude hodně úzce držet pohromadě. Bude „Steady, As She Goes“, jako ta písnička od The Raconteurs.

V čem bude jiný prezident než Obama?

Zrovna jsem dočetl Obamovy memoáry. Je to krásně napsané, ale moc tam mluví. Je taky často až příliš rozumný.

Traduje se vtip, že právě to je důvod, proč Obama nikdy nedokázal nic dohodnout s republikány v Senátu. Jeho přístup k jednání měl být: tohle je moje pozice, tohle je vaše, každý můžeme ustoupit přesně o tolik, takže kompromis je tenhle a pojďme domů. Lidé přitom potřebují mít pocit, že kompromis vybojovali.

Myslí si, že to všechno vyřešil, a to je někdy problém. Každopádně Biden bude jiný, je starší, méně energický. Samozřejmě že tam budou i nějaké paralely s Obamou, Biden přivádí hodně lidí, kteří sloužili v Obamově kabinetu, ale rozhodně si nemyslím, že půjde o nějakou obnovu statu quo. Svět se navíc změnil. Trump udělal věci, které nemůžete jen tak rychle vrátit zpátky, ať už jde o přesunutí americké ambasády do Jeruzaléma nebo změněný tón debaty s Čínou.

Symbolismus kolem Bidenovy inaugurace je velmi odlišný v porovnání s tou Obamovou. V roce 2009 panoval pocit, že Američané překonali rasově komplikovanou historii, že se otevírá nová budoucnost. Inauguraci Joea Bidena předcházel útok rozezleného davu na Kapitol, na samotnou ceremonii dohlížely tisícovky členů Národní gardy a ve společnosti byl strach. O čem to vypovídá?

Říká nám to hodně o americké politice. V roce 2009 to bylo slavné „yes, we can“. Bylo to o troufalé naději. Do úřadu přicházel mladý muž, na hlavě měl jen trochu šedin, bylo to skvělé. Teď jsme skončili s 78letým Josephem Bidenem a je to to nejlepší, čeho jsme schopní. Nicméně – Biden je rozumný muž a možná je tím pravým člověkem pro tuto chvíli. Někým, kdo dokáže lidi přivést trochu blíž k sobě navzájem.

Co bude největší výzva jeho prezidentství?

Je jich tolik. Ta největší je covid. Vzpomněl jsem si na historku z roku 1981, kdy James Baker, tehdy šéf Reaganova kabinetu, říkal prezidentovi: Současná výzva, pane prezidente, je ekonomika, ekonomika, ekonomika. Kdybych ho měl parafrázovat, tak bych musel říct: Teď je to covid, covid, covid. Samozřejmě máte i hlubší problémy, jako překonat rozdělenost společnosti, obrovskou krizi amerického vzdělání, imigrační politiku, kdy v USA žije 11 milionů lidí, kteří nejsou občany země. Podaří se nové administrativě imigrační reforma? Biden musí znovuobjevit americkou vitalitu, kterou udupaly společenské sváry, Trump a covid.

Souhlasíte s rozhodnutím sociálních sítí zablokovat bývalému prezidentovi jeho účty?

Ano. Ale mělo by jít jenom o dočasný krok do doby inaugurace, potom už ne. Šlo o výjimečně nebezpečný okamžik pro republiku, bylo v pořádku ho zablokovat. Až už nebude prezident, tak bych ho na Twitter zase pustil.

Jaké byly podle vás nejdůležitější změny ve způsobu přijímání informací během let, kdy jste FT vedl?

Všechno strašně zrychlilo, můžete zprávy šířit jedním kliknutím. Lidé přestali číst a reflektovat a začali jenom komunikovat. A to je nebezpečné, protože racionální přemýšlení ustoupí emocím. Rozhoduje to, co máte a nemáte rád. Změnila se nejenom rychlost, ale také škála, mohli jsme FT šířit úplně všude bez jakýchkoli překážek. Na druhou stranu lidé ztratili ochotu naslouchat argumentům obou stran, uzavírají se do svých bublin a mluví jenom s těmi, kteří si myslí stejné věci jako oni. Já jsem se v FT snažil držet zásady, které říkám ABC dobré novinařiny, A jako accuracy (přesnost), B jako balance (vyváženost) a C jako context (kontext).

Z FT se během vašeho vedení staly velmi úspěšné noviny s milionem předplatitelů. Mluvili jsme o proměnách informačního prostoru, na které řada tradičních médií nezvládla zareagovat. Proč vám se to povedlo? Jak dělat novinařinu, která je i byznysově úspěšná?

Myslím, že nejdůležitější věc bylo rozhodnutí, že budeme byznys založený na předplatitelích. Díky tomu jsme vygenerovali příjmy, které vykompenzovaly ztrátu peněz z reklamy. Přiměli jsme lidi, aby platili za obsah. Zvedli jsme také ceny, i to bylo důležité, protože jsme dali trhu najevo, že to, co děláme, má svoji hodnotu. Zároveň to kladlo nároky na novináře, kteří věděli, že musí poskytovat tu nejlepší kvalitu. Další věcí bylo, že jsme obešli všechny zprostředkovatele, různé databáze, které přeprodávají obsah, a místo toho jsme prodávali přímo čtenářům. Nezapomínal jsem ani na tištěné noviny jako takové. Zjednodušili jsme jejich výrobu, ale pořád je děláme zajímavé a je to i důležitá platforma pro reklamu. A velká část našeho úspěchu je v tom, že jsme rozehráli celosvětovou hru. FT jsou noviny pro všechny na světě. Máme přes 100 zahraničních korespondentů. Byla by chyba takovou výhodu nevyužít.