Když vás napadne Rusko, můžete být rozumní a prohrát, nebo začít bojovat

Jak se Ukrajina změnila pod novým prezidentem Volodymyrem Zelenským v porovnání s jeho předchůdcem Petrem Porošenkem?

Začala znova. Nová vláda u moci, nový tým kolem prezidenta, nový parlament, v němž většina nemá žádnou zkušenost s politikou. To je pro nás nové. Vládní strana má většinu v parlamentu. I to je pro nás nové, s tím nemáme zkušenost. A tohle vytváří nové možnosti. Ti lidé na jednu stranu nemají zkušenosti, ale na druhou nemají obavy a pochyby. Je to nová čistá stránka, na kterou jsme teprve začali psát.

Začali jste na ni psát před půl rokem, kdy proběhly parlamentní volby. Co už na ní je?

Spousta reforem. Mluvíme o tom, že změníme politický systém a výrazně snížíme počet poslanců, plánujeme nový volební zákon, v březnu dokončíme nový daňový zákon, nový trestní zákon, změny na prokuratuře, kde hodně lidí skončí. A doufáme, že to nebude jen technikálie, ale že to přinese lepší kvalitu jejich práce.

Která reforma ještě nezačala a měla by? Co je nejpalčivější?

Zkoušíme se pohybovat na víc frontách najednou, ale pokud mám něco vypíchnout, pak je to právě reforma justice. Snažíme se znovu obsadit vyšší soudy. S argumentem, že když jsou na špičce lepší soudci, časem budou lepší soudci i pod nimi. Rychlá a férová vymahatelnost práva je klíčová věc, aby lidé neztratili důvěru ve svůj stát.

Když mluvíte o důvěře – Zelenskyj se obklopil mnoha kolegy ze své předchozí produkční a filmové branže. Jaké má Ukrajina pojistky, aby zase kolem prezidenta nevznikala nová úzká mocenská skupina?

V první řadě chci říct, že na Ukrajině nevzniká žádná skupina nových oligarchů, jak je z Ukrajiny známe a znáte. Když se bavíme o vlivových skupinách, pak ano, ale to je přece přirozené. Tak funguje každý politický systém. Prezident je úplný politický nováček a chce mít vedle sebe někoho, komu zcela důvěřuje. A kdo to má být? Já coby kariérní diplomat, který pracoval pro všechny předchozí ukrajinské vlády? Takže dává naprostý smysl, že Zelenskyj se obklopuje i zcela novými lidmi ze světa, ze kterého sám přichází.

My neříkáme, že už teď všichni sedí v prezidentské kanceláři, kují pikle a ovládají stát. Nicméně ti lidé jsou pro veřejnost zcela neznámí - koneckonců nikdo není bez chyb a vše se může zvrtnout. Jak to pak Ukrajina pozná a jak tomu zabrání?

Svobodná média? Ta naše jsou velmi otevřená a velmi kritická. Další věc, vláda má většinu v parlamentu, ale nejsou tam jen nováčci, sedí tam i zkušení političtí aktéři, často dost draví. Poslanci jsou hodně různorodí. Ministři jsou hodně různorodí. Jen já a dva mí kolegové jsme pracovali v předchozí vládě. Není to skupina, kterou by bylo snadné manipulovat. Nicméně ano, je to risk. Ale sedmdesát procent ve volbách znamená, že Ukrajinci to risknout chtějí.

Představte si vysněný svět – co v něm Česko dělá pro Ukrajinu?

V mém vysněném světě pro nás nikdo nic nedělá, ale se všemi spolupracujeme. Nechceme chodit za ostatními státy, někdy i čtyřikrát menšími, a o něco prosit. Naše vztahy by měly být založené na tom, co je zajímavé pro nás i pro vás. A jednou z takových věcí je dodržování mezinárodního práva za každou cenu. Třeba pro případ, že někdo přijde a sebere vám kus země, protože se mu líbí. Vzdali jsme se jaderných zbraní výměnou za záruky - a kde jsou? Kde jsou Spojené státy, Británie či Francie, aby nás bránili, jak se zní dohoda?

A kromě toho? Něco, co je jen mezi Českem a Ukrajinou?

Můžeme mluvit o ochraně práv Ukrajinců v Česku. Ani pro nás není ochrana práv menšin vždycky jednoduchá otázka, všude a vždycky je co zlepšovat. Našich občanů tu žije sto padesát tisíc. Mají se tu dobře, pracují tu - upřímně, byl bych radši, kdyby pracovali na Ukrajině, ale to je jiná otázka. A teď jsme tu kvůli obchodu. Chtěli bychom obchodovat víc.

Když se bavíme o obchodu, říká se, že český premiér Babiš má soukromé obchodní zájmy na Ukrajině, možná chce koupit nějakou podstatnou rozlohu zemědělské půdy. Mluvili jste o tom spolu nebo mluvil o tom s někým jiným?

Odpověď je „ne“ - a musím připomenout, že Ukrajině je zákonem cizincům a cizím firmám zakázáno kupovat půdu.

Což se může velmi snadno změnit a už dnes je běžná praxe, že si zahraniční firmy půdu pronajímají přes prostředníky.

Ano, slíbili jsme na to téma do pěti let uspořádat referendum. Je to hodně citlivá otázka, vztah k půdě je na Ukrajině hodně silný. Já osobně bych to riskl a trh otevřel. Ne každý to tak ale vidí, půda a národ jsou propojená a hodně zpolitizovaná témata. Nicméně zpět k otázce, váš premiér takovou otázku nikdy nevznesl. Jestli bude - už zase jako soukromý podnikatel - někdy chtít na Ukrajině investovat, budeme jenom rádi.

Jak rozumíte české zahraniční politice? Premiér Babiš a prezident Zeman říkají zcela opačné věci.

Zatím jsem neměl příležitost mluvit s vaším prezidentem a nevím, co si myslí.

Že anexe Krymu je hotová věc a máte se s ní smířit. Co si o tom výroku myslíte?

Mám spíš radost z výroků všech ostatních českých ústavních představitelů, kteří za námi stojí.

Proč to prezident podle vás říká? Přece nad tím musíte aspoň trochu přemýšlet.

Přemýšlíme. Ale není to jediný unijní politik, který hledá pro Rusko omluvy.

A jaká je vaše teorie? Je to zajímavé hlavně pro nás, protože my tomu dodneška nerozumíme.

My toho nevíme o moc víc. Hrozně rád bych teď já položil diktafon před vás a kladl vám otázky, kdybyste mi to pomohli pochopit.

Myslíte, že Miloš Zeman takhle jedná, aby pomohl soukromým byznysovýn zájmům lidí kolem sebe, kteří dělají obchody s Ruskem? Nebo že na něj Rusové tlačí kvůli jeho - nám neznámé – minulosti?

Náš prezident Janukovyč jel jednat s ruským prezidentem Putinem na Jaltu těsně před tím, než měl podepsat dlouho připravovanou Asociační dohodu s Evropskou unií, od které si všichni na Ukrajině slibovali průlom. A přijel s báječným nápadem, že s Evropou nic nepodepíše, protože dostal od Putina přislíbeny tři miliardy dolarů na půjčkách. Jestli dostal přislíbeno i něco pro sebe a kolik, nevíme. Ukrajinci mu ale ty skvělé půjčky nespolkli a za pár měsíců byl Janukovyč v exilu. Ponaučení z toho zní: když děláte dohody s Ruskem, buďte opatrní. A když už musíte, nedělejte zákulisní dohody. Jinak to vždycky skončí špatně. To je jediné, co k tomu můžu říct.

Přijede sem v dohledné době prezident Zelenskyj na oficiální návštěvu?

Dostali jsme pozvánku na setkání premiérů Visegrádských zemí, to je pro nás hodně zajímavé. A návštěva Česka je pro nás také zajímavá. Nezapomínejte ale, že vám trvalo jedenáct let, než se u nás opět ukázal český premiér (Andrej Babiš navštívil Ukrajinu v listopadu loňského roku, předtím to byl Mirek Topolánek v roce 2008 – pozn. red.).

Čím si tu prodlevu vysvětlujete?

Ptám se takhle občas sám sebe – a neznám odpověď. Navíc se všemi sousedy máme složité historické vztahy a křivdy k překonání, jen s Českem vůbec nic! Čistá historie, skoro žádné šrámy.

Co pro vás plyne z ústavních změn, které nedávno ohlásil prezident Putin?

Pořád si je analyzujeme, stejně jako zbytek světa. Zajímají nás ale trochu jiné změny v Putinově okolí, výměna jeho poradce Surkova a vicepremiéra Kozaka. Někdo by řekl, že zastánce války Surkova vystřídal zastánce míru Kozak. Ale ruského míru, takže musíme být dost opatrní. Budeme pozorovat, co má Kozak v plánu.

Co pro vás znamená složitý vztah Běloruska a Ruska? Rusko by se rádo sbližovalo, Bělorusko se k tomu nemá, ale je pod tlakem.

My si na Bělorusko nemůžeme stěžovat. Nedávno jsme tam byli na návštěvě, prezident Alexandr Lukašenko byl před pár měsíci v Kyjevě. A vždy to byla velmi dobrá diskuse - vím, že se to fráze, ale bylo to tak.

… byla tedy i plodná a konstruktivní?

Přesně tak. Cítím mírnou ironii ve vašem hlase, ale není úplně na místě, pro nás i Bělorusko bylo důležité, že jsme se navzájem dokázali podělit o ropu, kterou nám oběma naši společní ruští přátelé přestali dodávat právě na začátku sklizně. Bělorusko čeká těžká doba. Před pár lety jsem se bavil s několika běloruskými novináři, a když jsem jim už mimo záznam řekl, že pokud budou chtít zůstat nezávislí, čeká je s Ruskem stejná válka, stejné těžkosti a stejné utrpení, jakým procházíme my, nevěřili mi. Teď možná pochybují míň.

Kdy se to stane? Kdy bude válka v Bělorusku?

Samozřejmě pořád doufám, že se pletu. Bělorusové jsou klidní a trpěliví. Jenže my jsme taky byli klidní a trpěliví lidé - což vydržíte do momentu, kdy vás začnou zabíjet. Pak začnete zabíjet taky. I když ten druhý je silnější, protože co vám zbývá?

Říkáte to i Lukašenkovi?

Jistě. On sám se několikrát nechal slyšet, že běloruští vojáci budou bojovat. A naše rada zní, až vás napadne Rusko, máte dvě možnosti. S pomocí zahraničních partnerů být rozumní a klidní - a prohrát. Nebo začít hned bojovat.

Myslíte, že prezident Putin chce zůstat u moci do konce života?

Země bývalého východního bloku a bývalého SSSR se vydaly po revoluci dvěma cestami. Jedna, to je ta vaše a cesta Pobaltí, to jsou parlamentní republiky. Druhá cesta je republika kolem silného prezidenta. Náš model je někde uprostřed, protože jsme dokázali udržet naše prezidenty na uzdě, když chtěli ohýbat ústavu. Parlamentní republiky dokázaly najít cestu z postsovětského světa. Ty prezidentské bohužel ne. A když se svému mocnému prezidentovi nevzepřete hned na začátku, pak už je pozdě. To je případ i Ruska.

Co z toho plyne pro vás?

Že budeme mít problémy.

Jaké?

Nejprve v době, kdy bude Putin ještě u moci, a pak, až ji ztratí. Ruského souseda nemůžeme ignorovat, prostě tam vždycky bude. Ale už teď to není náš největší obchodní partner, je dokonce třetí, a další vazby slábnou. Ale je to na nich - to oni svou vinou ztrácí obchodního partnera, bratrský národ s miliony příbuzenských vazeb. A proč vlastně? Oni musí změnit svůj přístup.

A vy věříte, že ho změní?

Výměna Surkov - Kozlov, o které jsem mluvil, je možná známkou nějaké proměny. Uvidíme.

Americký prezident Donald Trump čelil impeachmentu kvůli podezření, že pod výhrůžkou přerušení vojenské pomoci nutil vašeho prezidenta, aby ukrajinská policie obvinila z korupce syna jeho domácího politického rivala Joe Bidena. Zkomplikovalo vám jako ministrovi život, když Američané zveřejnili přepis jejich rozhovoru a všichni si tam přečetli Zelenského výrok, že s Trumpem „na sto procent souhlasí, že Evropská unie toho nedělá dost, především Německo“?

Za prvé, všeho by šlo dělat víc a lépe. A pak, co jiného měl Trumpovi náš prezident říct? Měl se hádat, že ne, že dělají maximum? Nicméně naši němečtí přátelé byli trochu uražení, tak jsem jim položil jedinou otázku: Jak přesně se vy za zavřenými dveřmi bavíte o nás, o Ukrajincích? Konverzace na tohle téma tím zpravidla skončí. Osobně by mě zajímalo, jaká slova padají. „Úkáčka?“ - „Zatracený Ukrajinci“? To budou asi ještě docela milá slova.

Překvapilo vás, že Bílý dům přepis rozhovoru zveřejnil?

Překvapilo není to správné slovo, spíš konsternovalo. Hned vás napadne otázka, jak přesně budeme s Američany pracovat dál. Asi byste nechtěli, aby vaši čtenáři četli doslovný přepis vaší redakční porady.