Rád v roli hledám tajemství

Trofej pro nejlepšího herce získal v sobotu na Cenách filmové kritiky Ivan Trojan za hlavní roli léčitele Jana Mikoláška ve snímku Šarlatán. Při této příležitosti odemykáme rozhovor, který vznikl před premiérou filmu. Pokud podobné texty oceňujete, chcete je číst pravidelně a podpořit nás v současné situaci, staňte se našimi předplatiteli.

Na úvod poznámka pro čtenáře, protože se známe, v rozhovoru si tykáme. Přijal jsi roli ve filmu Šarlatán, který je inspirován osudem léčitele Jana Mikoláška, protože ho měla režírovat Agnieszka Holland, nebo kvůli scénáři a příběhu?

Ono to nejde snadno oddělit, protože když producentka filmu Šárka Cimbalová a scenárista Marek Epstein probírali, kdo by to mohl natočit, tak si řekli, proč nepřemýšlet o tom nejlepším? Proč neoslovit Agnieszku? A ona souhlasila. Ale je pravda, že já většinou scénář čtu napoprvé dlouho, postupně, tady jsem ho přečetl na jeden zátah. Podle mě je to Markův nejlepší scénář.

Co tě zaujalo nejvíc?

Je to silný, nejednoznačný příběh. A je tam tajemství. Obecně mám rád role, které v sobě nesou nějaké tajemství. Snažím se ho pak rozluštit, i když se to nikdy nepodaří stoprocentně. To nejde. U Mikoláška jsem si dokonce psal body, abych si rozdělil jeho kladné a záporné vlastnosti.

Mikolášek, kterého ztvárňuješ, čelil řadě etických dilemat. Kladl sis otázky, jak by ses v dané situaci zachoval ty sám?

Ano, ptal jsem se sám sebe, jak bych se zachoval v situacích, kdy Mikolášek čelí mezním otázkám, jedné na začátku a druhé na konci života – zda žít, či nežít. Nebo tehdy, když zemře Zápotocký a on ztratí nad sebou ochrannou ruku jednoho z čelných komunistů, a nechce slyšet varování nejbližších i těch, kdo jsou mu nějakým způsobem zavázáni, ať uzavře tuhle etapu léčitelství, že tím předejde obrovským problémům. To jsem musel přemýšlet, zda bych tato varování uposlechl, nebo ne.

K čemu jsi došel?

Mikolášek bral léčitelství jako poslání, nastavil si to tak, že je třeba pomoct každému, že je to jeho povinnost, a zároveň věřil tomu, že se mu nemůže nic stát. Věděl z vlastní zkušenosti, že ho potřebovali jak nacisté, tak komunisté. Uměl v tom zkrátka chodit. Možná v tom byla i určitá míra nepokory. Kde je ale ta míra, jak si to nastavit? Je nutné klást si otázky, co ještě ano, a co už ne. Což i já sám řeším dennodenně – míru sebedůvěry a hranici pokory, aby byly v rovnováze.

Mikolášek nenechával moc nakouknout do sebe, šel si zkrátka za svými věcmi. Měl obrovskou vůli, třikrát začínal znovu, pokaždé na jiném místě, a přitom dokázal vybudovat takovéhle „impérium“.

Když sis Mikoláška nastudoval, máš ho rád?

Myslím, že bych si ho uměl vážit, ale na dovolenou bych s ním nejel.

Jak Agnieszka reagovala na tvoji známou pečlivou snahu postavu uchopit, pochopit a pracovat na ní?

My máme spolu dvojí zkušenost a myslím si, že obě byly extrémní. U Hořícího keře nebyl čas, abychom si na začátku natáčení s Agnieszkou něco řekli, šlo o davovou scénu a ona mi jen do vysílačky řekla, kde se mám pohybovat. V podstatě jsme tímhle způsobem proklouzli celým filmem, že jsme si nemuseli říct téměř nic a přitom si rozuměli.U Šarlatánato byl opačný případ, kdy jsem kladl desítky otázek. Věděl jsem, že musím být důsledný, pokud se v tom nechci ztratit. Nepochybně byla občas ze mě zoufalá.

Pro film obecně je klíčový scénář. Což je bolavé místo současné české kinematografie…

Bolavá jsou dvě místa. Kromě scénáře je to shánění peněz. S tím souvisí i uvažování kompetentních lidí, aby byli schopni rozpoznat, že pro tuhle látku prostě mají ty peníze sehnat, aby se z toho mohl stát zkrátka „biják“. Protože když se ty peníze neseženou, tak první věc, která se začne dít, že se začne přepisovat scénář, aby scény, které stojí spoustu peněz, vyšly levněji… a najednou to začne ztrácet rozměr velkého filmu. Je to najednou takové „uprcasené“, „usmolené“, kompromisní, že to bude takové pytlíkování na place.

K bolestem českého filmu se ještě dostaneme, ale zajímá mě, jak se pozná dobrý scénář? Dobrá látka?

No, někdy to jde těžko. Ale tady u toho scénáře jsem věděl, že je kompaktní, věřil jsem, že ten film může být uvěřitelný a pravdivý. Že příběh není schematický nebo zjednodušený a že postavu mohu zahrát tak, aby byla uvěřitelná. Že si nebudu říkat – sakra, o co tady jde?

Mám to tak i na divadle – v Dejvickém divadle se pohybujeme na hranici, že to je někdy až absurdní a nadsazené, ale pořád musí být i v té nadsázce jistá uvěřitelnost. Je důležité umět udržet tuhle hranu. Musí to dávat logiku, aby se v tom lidé neztráceli.

Ve filmu hraje mladého Mikoláška tvůj syn Josef. Nebál ses, že ti to „zkazí“?

Bál jsem se, ale ne toho, že mi to zkazí. Bál jsem se odpovědnosti za tu věc celkově. A měl jsem strach, abych já to nezkazil.

Jinak ještě před tím, než se začalo točit, jsem viděl Pepu hrát pár drobností, a na základě jedné scény jsem si uvědomil, že to není o tom, že je mladý a autentický, ale že o roli přemýšlí, že je tam vědomá práce s postavou. A musel jsem si říct: „On má talent, je to v něm, má to tam…“Od Agnieszky to byla skvělá volba – naše krev, zákonitost podoby jedné krve, gest prostě funguje. A když jsem to pak při promítání viděl, tak jsem na něj byl pyšný.

Zmínil jsi, že jsi měl obavu, zda postavu zvládneš. To se ti ještě po všech těch zkušenostech a úspěších děje?

První natáčecí den je vždycky pro všechny enormně stresující věc, a myslím si, že i pro člověka formátu Agnieszky. Už nevím, kdo z velikánů světového filmu to přesně řekl, že „zvrací před prvním natáčecím dnem“.

A já jsem měl obrovskou trému. Začínali jsme scénou výslechů, kdy hraju sedmdesátiletého Mikoláška, staršího jsem nikdy předtím nehrál. Čili jsem byl plný nejistoty, do jaké míry se mi podaří být v tom pravdivý. Podobné to bylo i u Václava, kdy jsem hrál mentálně retardovaného kluka, a první natáčecí dny jsem byl v obrovské nejistotě. Týden jsem třeba chodil po lese a zkoušel si, jak Václav chodí a jakou má tenzi v těle. Prostě to tak mám, první dny nekomunikuju téměř s nikým a snažím se co nejvíc stát se postavou, i z fyzického hlediska.

Vedle natáčení jsi hrál i v divadle. Dá se jednoduše vystupovat a vstupovat z role do role?

V divadle většinou do postavy vklouznu, je to snadnější, když už mám za sebou dva tři měsíce zkoušení a nějaké reprízy. Noční můrou je, když je těsně po divadelní premiéře, což vlastně byl i tento případ, protože jsme měli po Eleganci molekuly od Petra Zelenky o chemikovi Antonínu Holém. Nejen proto, že jsem z chemie propadal, ale zkrátka to nebylo jednoduché, protože se ti motají dvě věci dohromady. Do toho ráno vstáváš ve čtyři, abys odjel na natáčení, večer pak na představení, v posteli jsi o půlnoci a hodinu ti trvá, než usneš. Čtvrtý den natáčení jsem byl tak unavený, že mi vypnula hlava, naprosto nic nepomáhalo. Takže jsme jednu scénu jeli asi třiadvacetkrát. Což se mi nikdy předtím nestalo, takže to pro mě byla muka i z důvodu, že jsem měl pocit, že jsem profesně selhal. Což tak není, ale ten pocit tam je.

Když se takto ponoříš do postavy, jak snadno se dá opustit, když máš dotočeno a hotovo?

Při natáčení ve mně postava „pulzuje“, a ačkoli se snažím nepřenášet práci na rodinu, tak třeba reaguju jako Mikolášek, i když se snažím mluvit jako Ivan. Jinak po konci ve mně postava ještě „dojíždí“, ale ne v tom smyslu, že bych se těžko proměňoval zpět do Ivana Trojana. Spíš mi běží hlavou, zda jsem to či ono měl nebo neměl udělat jinak.

Po promítání Šarlatána v Berlíně lidé dlouho vestoje tleskali…

A myslím, že ten potlesk byl upřímný. Je to hodně tím, že ten příběh je i o politice, o totalitách, a že totality, autoritářské režimy v současném světě znovu hrozí, znovu jsou jakoby na stole. Navíc Agnieszka je známá tím, že není pouze umělkyně, ale také občanka, která se zajímá o svět, nejen v Polsku, ale vůbec.

Mohou taková témata oslovit i mladou generaci?

Myslím, že pro ni můžou mít sílu, i když nacismus ani komunismus nezažili. Stejně to fungovalo u Hořícíhokeře, kdy přes film, přes příběh, přes emoce mohli pochopit daleko víc, než by jim dal ve škole výklad sebelepšího kantora.

Míra svobody

Je nějaké téma z moderní historie, které bys chtěl, aby se natočilo a ty sis v něm zahrál?

Já takto – v souvislosti s mou prací, s herectvím – nepřemýšlím. Ony ty role ke mně nějakým způsobem přicházejí samy. V Hořícím keři jsem hrál policajta, komunistu, který zjistí, že jeho žaludek na všechen ten hnus má jen určitou „nosnost“ a že takto dál už nechce žít. V Operaci Silver A jsem hrál člověka, který pomáhal parašutistům a zaplatí za to životem. V Českém století jsem byl František Moravec, který ty parašutisty do Čech posílal… To všechno jsou témata, u kterých jsem rád, že jsem v nich hrál. Jsou to témata, k nimž bych se určitě vrátil, protože tam je skryto to, že my Češi nejsme jenom ti, kdo přeberou situaci třikrát, pětkrát, a potom raději od toho poodstoupí a nechají to na jiných. Že máme mezi sebou lidi, kteří do toho prostě šli.

Hodně věcí probírám s kluky Kroupovými, v Paměti národa je spousta takových příběhů drobných, nenápadných hrdinů, kterým buď nacismus, nebo komunismus zničil životy a oni ty životy museli žít. A žili je mnohdy tak, že rozum zůstává stát, nezahořkli a nezlomili je, jako třeba Jirka Stránský.

Tak to jsou věci, nad kterými přemýšlím, které mám tak trošku v záloze i pro Dejvické divadlo nebo pro nějaký film. Že ty příběhy už vlastně mám doma a jsou jich opravdu stovky. Tam je skutečně ukrytého něco, čím bych se jako herec nebo režisér rád zaobíral. A potom jsou to naši legionáři, které chtěli komunisti vymazat z naší paměti. I můj dědeček byl legionář a myslím, že k nim máme velký dluh.

K těm rolím, které jsi zmiňoval. Myslíš, že je – a to včetně Mikoláška – dostáváš „jenom proto“, že jsi dobrý herec, nebo proto, že ve veřejných vyjádřeních mluvíš o historii i současnosti v kategoriích, jako je čest, odpovědnost, hodnoty atd.?

Těžko říct. Ale možná že někdy ano. Řekl bych, že je to takový jeden „balík“. Když jako režisér přemýšlíš nad ideálním obsazením, tak přemýšlíš i nad tím, jaký je ten konkrétní herec člověk a kam ho to táhne, jaké má názory na svět nebo jak jedná třeba ve zlomových situacích.

V poslední době se hodně mluví o tom, jak mají být historická témata i historické postavy doslovné, odpovídající realitě. Nakolik má být tvůrčí sféra volná a kde je pro tebe hranice? Pokud zmíníme například roli Václava Havla ve filmu Havel – mnozí řešili, zda herec musí nutně třeba ráčkovat?

Pokud jsou zpracovávána témata jako Havel nebo třeba Masaryk, jsem zastáncem toho opravdu zjistit co nejvíc věcí proto, aby se ten film blížil objektivitě, i když se samozřejmě musíš pustit do nějaké zkratky, něco opustit, do dvouhodinového filmu se nevejde vše. Na druhou stranu, je to umělecké dílo a tvůrci musí mít určitou míru svobody. Najít tady nějaký balanc je velmi obtížné. Ale i když jdeš cestou největší objektivity, vždycky se stejně najdou lidé, kteří budou tvrdit, že to tak nebylo.

A co se týče Havla, myslím, že kdyby ve filmu neráčkoval, tak je to potom už jen film na „téma Havel“. Ráčkování je s ním natolik bytostně spojené, že kdybych takovou roli dostal, tak bych samozřejmě nad tím přemýšlel a určitě bych to řešil s režisérem: „Do prkenné ohrady, tak budeme tak blbí, že tedy budeme ráčkovat, nebo je to jedno? Podstatné je, jaký byl…“ Všechno je to o zkoušení si toho, jestli to jde bez toho, anebo ne. Zda to funguje, nebo nefunguje.

Tvůj syn v DVTV mluvil o tom, že česká kinematografie je zaseknutá a potřebuje výraznou změnu. A že si myslí, že by to měla být role jeho generace, tedy mladší generace. Vidíš to podobně?

Myslím, že teď máme takový zásek průměrnosti. Každý rok se natočí dva tři filmy, které jsou nějakým způsobem výjimečné nebo alespoň dobré. Zároveň však těžko „přetečou“ přes hranice, aby se na ně koukli Evropané nebo Američané, aby to mělo tento přesah. Takových filmů je málo. Ale nechci být nějak přechytralý, nemám čas to tak moc sledovat. Pořád se víc považuju spíš za divadelníka než za filmaře.

Nicméně je to prostě ten balík, o kterém jsme mluvili – dobrý scénář a otázka peněz. Samozřejmě, dá se udělat dobrý film i v těžkých podmínkách. Pepa, když mu bylo čtrnáct patnáct, tak měl takovou partu lidí a točili si prostě filmy. Někteří ti kluci jsou už na FAMU, takže svým způsobem by v tom mohli nebo měli pokračovat.

Myslíš, že kdyby si mladí filmaři řekli, že to chtějí dělat jinak, že by měli sílu to změnit? Nebo je ten systém natolik silný, zaběhnutý, že to nedovolí?

Já myslím, že pokud máš chuť a máš v sobě toho berana, který za tím jde, a máš talent, tak že se to dá. A důležité je začít něčím, co tě nebude stát sto milionů. Jde o to mít nějaké silné téma, které máš v sobě, a hledat způsob vyprávění, což má v sobě například Agnieszka i ve svých sedmdesáti. Každým filmem hledá téma, příběh, přes co nebo koho jej bude vyprávět a jakým způsobem. Nechce se opakovat.

Když se koukneš na Hořící keř a na Šarlatána, jsou to dva odlišně odvyprávěné filmy. Ten první je například víc dokumentární. Je to vidět už na kameře.

Tvoji dva nejstarší synové patří ke generaci mileniálů, která je jiná než ty předešlé. Vnímáš skrz ně jinou optikou témata, která tě zajímají?

Oni mi dělají radost v tom smyslu, že se velmi intenzivně zajímají o moderní dějiny i o to, co se děje kolem nich. Ostatně František studuje žurnalistiku. Zkrátka jim není dění lhostejné. Cítím, že to není dáno jenom námi rodiči, rodinou, ale že ta tendence u mladších je taková. Že tam není lhostejnost k tomu, v jakém světě žijí. A mám pocit, že se tahle studentská nebo mladá bublina zvětšuje, že se zvyšuje zájem o to, kde jsme, co jsme, proč tady jsme a proč se ty věci opakují a dějí.

Samozřejmě i přes ně vnímám, že spoustě jejich kamarádů je to úplně buřt. A trápí je to. Stejně jako to trápí mě, ale to je už asi zase genetická věc, kterou jsme jim s Klárou vložili, určitá tíha, zodpovědnost, v mém případě určitě přehnaná, za záchranu světa.

Oni mi také říkají, na jaké filmy se mám dívat, zároveň si ale rádi pustí Zeppeliny nebo Pink Floydy, takže si vyměňujeme i tyhle věci.

Říkáš, že cítíš silnou odpovědnost. Jak lidé na tvoji angažovanost – například na podporu Milionu chvilek – reagují?

Dospěl jsem do fáze, kdy jsem měl potřebu říct, že nesouhlasím s tím, kam směřuje naše společnost nebo kdo ji vede. A je to ve mně tak silné, že je mi jedno, pokud mi bude někdo říkat, že jsem herec a nemám do těch věcí co mluvit. Na to vždycky odpovídám: Já jsem herec, ale taky občan a jako občan mám právo do věcí mluvit nebo se k nim vyjádřit. A jestli je díky tomuhle povolání na mě víc vidět, tak to je prostě nebezpečí toho, že buď mě někdo bude mít rád, nebo mě někdo opravdu mít rád nebude.

Faktem je, že v Dejvickém divadle nad těmihle věcmi přemýšlíme a snažíme se s lidmi i mluvit. Ono to bude znít hrozně zprofanovaně, ale ve společnosti chybí dialog. Já bych chtěl mluvit hlavně s lidmi, kteří si myslí něco jiného než já. Zároveň si myslím, že je důležité přesvědčovat „naši bublinu“ o tom, že neděláme nic špatného nebo že prostě chceme, aby to tady bylo lepší. Obojí je důležité.

Ztratil jsi někdy kvůli debatám o politice kamaráda?

Mám takového kamaráda a jsme spolu na hraně. Ale to kamarádství má tak silné podhoubí, že ani jeden o něj nechceme přijít. Zároveň je tam určitý příkop v názoru na politiku, a možná se každým rokem o nějaký ten centimetr zvětšuje. Řešíme to tak, že se o politice nebavíme, ale tam už je potom otázka, do jaké míry jsme kamarádi. Musím upřímně říct, že pro mě je to určitě problém, protože jsou to věci poměrně důležité a vypovídá to o vnímání a pohledu na svět. Pro mě je například zásadní, abychom zůstali v Evropské unii a měli bychom být ti, kdo budou nejen brát, ale budou i nějakým způsobem dávat. A musíme si klást otázku, co můžeme nabídnout.

Čas pro sebe

Jak Dejvické divadlo zvládlo koronavirovou pauzu, kdy se nesmělo hrát? Jak vás to postihlo ekonomicky?

Ztráta se měsíčně pohybovala okolo dvou milionů. Ve spolupráci s MALL.TV jsme dvě představení streamovali, ale jedno z nich jsme měli zaznamenané jen v pracovní verzi, protože nám Česká televize nemohla poskytnout originální záznam. Nemělo to potřebnou kvalitu, takže jsme zjistili, že tudy cesta až tak nevede. Ale děkuju, že nám lidé peníze poslali. Potom jsme udělali s fotbalovou Bohemkou charitu, kdy jsme spojili dvě ohrožené skupiny, kulturu a sportovce, v tomto případě divadelníky a fotbalisty, a každý natočil příspěvek sám doma na video. Musím smeknout před fotbalisty, pro ně to muselo být opravdu těžké. Oni měli herecké úkoly a my fotbalové, tři dny a tři noci jsme to stříhali, abychom z toho poskládali něco, co bude aspoň trochu dávat smysl. Taky jsme šili roušky a já nevím, co všechno. Ale zásah do divadla to samozřejmě byl velký.

Potom, když se to rozvolnilo, tak jsme dražili vstupenky, protože jsme mohli mít jenom padesát dva diváků ze sto čtyřiceti. Takže jsme šli cestou dražby a diváci to pochopili a přihazovali peníze, abychom se aspoň přiblížili k tomu, jako kdyby divadlo bylo vyprodané. Jako jedni z mála jsme divadlo otevřeli. Takže to je zase takové další poděkování, že to lidé pochopili, připlatili si a tím nás podpořili.

A co absence hraní jako takového?

Já myslím, že nejen nám v divadle, ale celé společnosti to zastavení prospělo. Taky spolu děláme třiadvacet let, takže to, že jsme dva tři měsíce nehráli, nebyl až takový průšvih v tom, že by nám brutálně chyběla ta chemie. A naopak jsme byli překvapeni – nebo aspoň mluvím za sebe –, jak najednou čas pro sebe, pro rodinu, jak vystoupení z toho všeho spěchu, z toho děsivého kolotoče, jak je to prospěšné.

Ale jsem skeptik. Myslím si, že ve chvíli, kdy se to vrátí zpátky do „normálu“, tak to opět nebudeme schopni ukočírovat.

Na jaře jsi měl začít zkoušet novou hru, kterou režíruješ.

Ano, mám rozzkoušenou hru. To byl samozřejmě problém, tři neděle jsme zkoušeli, šlo to dobře, a pak najednou, někdy ve čtvrtek, přišla paní ředitelka a řekla, že už nás v pátek nepustí do divadla. Takže z hodiny na hodinu jsme museli opustit divadlo a šmytec. V červnu jsme se k tomu vrátili, ale zase už v určitém omezení. Nebylo to regulérní zkoušení; někteří museli zůstat doma s dětmi, nebo měli ohrožení v rodině, nemocné rodiče, a tak se báli – to jsme museli respektovat. Od září se do toho znovu pustíme.