Rusko je globální kazisvět

12. březen 2019 je dnem 20. výročí vstupu České republiky do NATO. Při této příležitosti odemykáme  rozhovor s bývalým generálním tajemníkem aliance Andersem Foghem Rasmussenem. Pokud podobné texty oceňujete a chcete je číst pravidelně, staňte se naším předplatitelem.

Když Česká republika vstoupila před dvaceti lety do NATO, nebyl jste ještě generálním tajemníkem. Bylo to pro vás i přesto nějak důležité?

Ano, určitě. Od začátku jsem velmi podporoval to, aby státy střední a východní Evropy vstoupily do NATO i do Evropské unie. Byl jsem tedy velmi rád, že se v roce 1999 Česká republika spolu s Maďarskem a Polskem k NATO připojila. V té době jsem byl v Dánsku lídrem opozice, později i premiérem. Z této pozice jsem se pak účastnil jednání v Radě EU, kde se rozhodovalo o rozšíření Evropské unie, a byl jsem i u rozhodování o dalším rozšiřování NATO. Tato záležitost byla pro mě vždy důležitá.

K čemu rozšířením NATO o státy ze střední Evropy došlo?

Myslím si, že rozšíření NATO zásadním způsobem přispělo k vytvoření oblasti míru v tomhle prostoru. Vždyť jen o deset let dříve byly tyto země pod nadvládou komunismu a patřily k Varšavské smlouvě, nepříteli NATO. Navíc jsme díky rozšíření spustili v postkomunistických státech samotných některé důležité a zčásti i bolestivé reformy.

Někteří experti tvrdí, že cena za rozšíření byla příliš vysoká, protože tenhle fakt rozlítil Rusko a Kreml začal být agresivnější. Znovu začal vůči svým bývalým satelitům uplatňovat velmocenskou politiku. Nemají kritici rozšíření pravdu?

Nikoli. Bezpochyby jsme udělali správnou věc ve správný čas. Vydali jsme se po pádu komunismu, berlínské zdi i železné opony vstříc vizi o svobodě v rámci jednotné Evropy. Není to přece Rusko, kdo má rozhodovat o osudu evropských zemí. Šlo o svobodné rozhodnutí nás jako Aliance a zároveň oněch států, tedy vás, jaké spojenectví a s kým si přejete.

Za jak vážné riziko pro světovou bezpečnost dnes Rusko považujete?

Rusko můžeme označit za jakéhosi globálního kazisvěta. Nemá ale skutečně celosvětový dosah, protože se jedná o slabou, upadající společnost. Na druhou stranu samozřejmě má jaderné zbraně. Je tedy v ruských silách destabilizovat minimálně Evropu, což jsme viděli i v praxi, když poprvé od druhé světové války evropský stát násilím zabral území jiné země. Tím mám samozřejmě na mysli útok na Ukrajinu a následnou ilegální anexi Krymu a jeho připojení k Ruské federaci a pokračující destabilizaci východní Ukrajiny. To by nemělo být bráno jako izolovaný případ, protože když se podíváme na mapu, tak jasně vidíme, že Rusko vyvolalo a udržuje hned několik regionálních konfliktů se svými sousedy. Ať už se jedná o Podněstří a Moldavsko, Abcházii a Jižní Osetii v Gruzii nebo Náhorní Karabach mezi Ázerbájdžánem a Arménií, Rusko má ve všech případech zájem na tom, aby tyto konflikty zůstaly nedořešené, protože chce udržovat své sousedy slabé a závislé na Kremlu.

Co tím Rusko sleduje?

Součástí ruských cílů je i zabránění tomu, aby se země, o nichž mluvíme, začlenily do NATO a Evropské unie. Podle mě jde ale ze strany Moskvy o špatnou strategii. NATO totiž Rusy přímo neohrožuje, naopak díky němu je v Evropě, a tím pádem i na západní hranici Ruska, větší stabilita. Rusko o klid na své západní hranici usilovalo po staletí, a bylo to právě NATO, které mu to zaručilo. Z dlouhodobého hlediska tedy vidím jako jedinou rozumnou cestu posilování spolupráce mezi Ruskem a Západem, a proto jsem i jako generální tajemník NATO rozvíjel takzvané strategické partnerství mezi NATO a Ruskem.

Rusko o NATO již delší dobu ve svých oficiálních dokumentech mluví jako o nepříteli. Proč si neuvědomuje to, o čem mluvíte?

To nevím, to byste se asi měl zeptat v Kremlu.

Ale vy jste s nejvyššími představiteli Ruska jednal, takže se v tom musíte nějak orientovat.

Nemá to logiku, proto říkám, že postupují chybně. Jsem přesvědčen o tom, že máme společné bezpečnostní zájmy, a pokud by Rusko čelilo nějaké hrozbě, rozhodně by to nebylo ze strany Západu. Pokud ho někdo ohrožuje, tak je to buď terorismus z jihu, nebo ekonomická síla z Východu v podobě Číny a nárůstu konkurence ve Střední Asii. Je také zajímavé sledovat, jak se pozice ruské vlády vyvinula. Pokud se podíváte na výroky čerstvě zvoleného prezidenta Putina z roku 2000 nebo 2001, naznačoval dokonce zájem o vstup do NATO. Když jsem se s ním setkal v roce 2002, měl velký zájem o spolupráci s NATO a Západem. Pak se muselo něco stát a on změnil názor.

O to se analytici a politici na Západě přou doteď, co přesně to bylo. Přirozenou reakcí Ruska od dob carů bylo bránit své území nikdy nekončící expanzí, Putin to mohl mít v sobě zakódované. Mohly v tom ale sehrát roli i další aspekty. Jak to vidíte vy?

Myslím, že na vině jsou dvě věci. Jednak v Gruzii proběhla v roce 2003 růžová revoluce, která vynesla k moci Michaila Saakašviliho. A pak tu byla druhá událost, oranžová revoluce na Ukrajině, kde se k moci dostal Viktor Juščenko. Oba politici se zasadili o reformy a orientaci svých zemí na Západ, a Putin, který je znám tím, že věří konspiračním teoriím, za revolucemi viděl Spojené státy a CIA a jejich domnělý konečný cíl svrhnout ho. Proto pak v jednom svém projevu začal hovořit o tom, že největší pohroma minulého století byl pád Sovětského svazu, což krásně ilustruje jeho uvažování.

Jsou další na řadě pobaltské státy?

Ne, protože Pobaltí je pod ochranou NATO, a to navzdory tomu, že současný americký prezident zpochybnil článek 5 stanovující, že ozbrojený útok proti jednomu členskému státu bude považován za útok proti všem a bude znamenatkolektivní obranu. Myslím, že je to stále velmi solidní nástroj odstrašení a nemám pochyb o tom, že pokud by Putin na Pobaltí zaútočil, Spojené státy a celé NATO by ho pomohly bránit. Putin si je tohoto vědom, a také si je vědom toho, že by tuhle bitvu prohrál. Proto nezaútočí, aspoň ne otevřeně. Je k tomu nutné dodat, že přímý útok není hlavním nebezpečím, tím jsou nové hrozby v podobě hybridní války, vměšování se do voleb a jiné druhy sofistikovaných útoků. Tomu nepochybně budeme a musíme čelit.

Vedle ruského vlivu sledujeme v Evropě i neustále rostoucí vliv Číny. Představuje pro NATO hrozbu?

NATO jako takové je transatlantická organizace, takže se zaměřuje hlavně na Severní Ameriku a Evropu. Pro Čínu nicméně platí to samé jako pro Rusko. Pokud by například Spojené státy byly napadeny ze strany Číny, nebo na ně bude vyvíjen vojenský tlak, nabízí se uplatnění zmíněného článku 5. V minulosti se to stalo pouze jednou, a to po teroristických útocích z 11. září 2001. Den poté, kdy k tomu došlo, to NATO udělalo.

Nejde o přímé napadení. Čína svůj vliv, jinak řečeno expanzi, uplatňuje celou řadou měkčích způsobů. A to nejen vůči USA, ale i vůči řadě evropských států včetně Česka. Jak by podle vás svět pod nadvládou Číny vypadal?

Domnívám se, že přes všechen ten poprask okolo Číny a předpovědím, že se stane dominantní globální silou, není pravděpodobné, že v blízké budoucnosti Peking skutečně převezme otěže.

Proč? O co to opíráte?

Spojené státy jsou mnohem silnější a mnohem výkonnější než Čína. Je to samozřejmě velká země, v Číně žije asi jedna a půl miliardy lidí a určitá síla tam je. Čína nepochybně dál poroste. Přesto však nebude tak efektivní, a proto nebude zároveň nejsilnější světovou ekonomikou. Pokud se bavíme o konkurenceschopnosti, vedoucím postavení, vzdělání, univerzitách, globálních značkách a podobně, Spojené státy jsou a zůstanou jedničkou.

Jakou politiku bychom měli vůči Číně uplatňovat?

Je v našem zájmu, abychom Čínu mnohem více integrovali do světové ekonomiky a mezinárodního společenství. Měli bychom Čínu pobízet k tomu, aby se zapojila do multilaterálních institucí namísto jejích individuálních kroků, aby mohla růst mírovou cestou. Hlavní rozdíl mezi Ruskem a Čínou je v tom, že Rusko je slabá upadající společnost, a Putin má proto velmi omezenou sadu nástrojů, zbylo mu vlastně jen to kazisvětství, o němž jsme mluvili. Čína má naopak rozvíjející se ekonomiku, která jí otevírá široké možnosti. Proto si myslím, že v budoucnu uvidíme spíše užší spolupráci mezi Čínou a Spojenými státy. V současné době sice vedou obchodní válku, ale to se podle mého názoru nakonec vyřeší.

Čína nepostupuje podobně jako Rusko, tedy cestou přímé vojenské agrese. V Česku vidíme přetahování bývalých vysoce postavených politiků k jejím společnostem, získávání si a zavazování českých byznysmenů. Právě tím může získávat dominanci. Nebo se mýlím?

Souhlasím s tím, že bychom k Číně měli přistupovat s velkou obezřetností. V minulých letech jsme byli svědky nárůstu čínských strategických investic, kdy Čína nakoupila strategickou infrastrukturu ve slabých ekonomikách Evropy. Kromě toho vytvořila tzv. formát 16 + 1, jehož součástí je i Česká republika, v rámci své iniciativy Jeden pás, jedna cesta. Navenek jde o ekonomickou spolupráci Číny a zemí střední a východní Evropy. Hlavním cílem je však rozdělení Evropy. Soustředí se hodně na východní Evropu, jež nejvíce prahne po investicích, které je Čína ochotná platit.

O tom mluvím. Co s tím?

Místo vedení obchodní války by se Spojené státy a Evropa měly sjednotit a donutit Čínu, aby dodržovala mezinárodní normy. Kdybych měl být konkrétní, rozhodně není v pořádku, že čínské státní nebo státem podporované firmy na volném trhu soutěží s našimi soukromými firmami. Musíme se zasadit o to, aby Čína dodržovala standardy Světové obchodní organizace.

Šílený krok

Před prezidentskými volbami ve Spojených státech jste veřejně řekl, že zvolení Donalda Trumpa by oslabilo NATO i transatlantické vztahy. Došlo k tomu?

Politické vztahy oslabily, vojenské nikoli. Důvodem je to, že Donald Trump po svém zvolení učinil jedno velmi moudré rozhodnutí – obklopil se chytrými a rozumnými lidmi z oblasti bezpečnosti.

Kteří však postupně odcházejí a je jich v jeho okolí čím dál méně.

Přesně tak, a to je problém. Po vojenské stránce jsme ale doposud viděli více amerických vojáků vyslaných do Evropy, hlavně do té východní, asi nejvíce od konce studené války. V Evropě se také zvyšují výdaje na obranu. Nutno dodat, že to není zásluhou Trumpa, ale kvůli Putinovi, protože si Evropané více uvědomili, že musí výdaje zvýšit, aby se mohli bránit. Už v roce 2014 na mém posledním summitu v pozici generálního tajemníka jsme se dohodli, že v průběhu příštích deseti let se všichni spojenci dostanou na domluvenou dvouprocentní úroveň investic. Jsme na dobré cestě. V minulých letech Evropané investovali do obrany patnáct miliard dolarů navíc. Vojensky tedy NATO posílilo, politicky však oslabilo, i tím, že Trump mimo jiné verbálně zpochybnil článek 5.

List The New York Times nedávno ve své investigativní reportáži referoval, že se Trump opakovaně v soukromých rozhovorech nechal slyšet, že by mu nevadil odchod USA z NATO. Může k tomu dojít? A co by to znamenalo? Byl by to konec NATO?

Zcela jistě ano, NATO by bez Spojených států neexistovalo. Ale abych se vrátil k první části vaší otázky, tam je odpověď také jasná. Je to naprosto vyloučené, Kongres s podporou obou politických táborů by takový šílený krok jasně odmítl. Republikáni i demokraté by byli proti, takže by se mu takové rozhodnutí nikdy nepodařilo implementovat.

I přes vámi zmiňovaný nárůst peněz na obranu řada členských států Aliance přispívá pořád málo. Trump na to opakovaně poukazuje, nemá pravdu?

Američané mají pravdu, když říkají, že příjmové břemeno musí být v Alianci rozloženo rovnoměrně. Trump mimochodem není první, kdo na to upozorňuje, obě hlavní americké politické strany i předchozí administrativy požadovaly spravedlivější rozložení sil a nákladů. Pokud Evropané dál budou ukazovat dobrou vůli, jsem si naprosto jist, že Kongres by odchodu z NATO zabránil. Jiná věc je, že Putina současné spory bezpochyby těší.

Proč Evropané dlouhodobě příspěvky na kolektivní obranu podhodnocují?

Vesměs se dá říct, že v Evropě je těžké vyargumentovat zvýšení výdajů na obranu. Existuje tolik oblastí, které je třeba financovat, jako je například zdravotnictví nebo školství. Dokud jsme neviděli žádné hrozby a cítili se v bezpečí, převládal pocit, že peníze musí plynout právě tam. Dlouhou dobu jsme si také mysleli, že Rusko je naším partnerem. Po skončení studené války Evropa velmi rychle začala vydělávat na takzvané mírové dividendě. Když se po anexi Krymu v roce 2014 ukázalo, že Rusko partnerem není a že je naopak nepřítelem, došlo ke změně kurzu. Před rokem 2014 plnily finanční závazky jen tři země, dnes už je to ale osm spojenců. Není to jen otázka splnění dvouprocentního závazku, musíme se bavit i o druhu výdajů. Stanovili jsme si, že minimálně dvacet procent z nich investujeme do moderního, sofistikovaného, technologicky vyspělého vojenského vybavení.

Velká Británie odchází z Evropské unie, dál zůstává v NATO. Oslabí nějak brexit i Severoatlantickou alianci?

Ne, možná to bude dokonce naopak. Myslím, že Británie, která má velký obranný rozpočet, zvýší jak své výdaje na obranu, tak svůj zájem o NATO. A obojí bude potřeba.

V Evropské unii se již delší dobu diskutuje společná evropská obrana. Může představovat alternativu k NATO?

Ne, to není realistické. Zároveň však oceňuji jakoukoli snahu o posílení bezpečnostní spolupráce v rámci Evropské unie. Založení obranného fondu je skvělým krokem vpřed, stejně jako takzvaná stálá strukturovaná spolupráce, kdy dochází mezi evropskými státy k prohloubení obranné kooperace. Stále to ovšem NATO a jeho aktivity jen doplňuje. Evropské země mají v otázce obrany na řadu věcí rozdílné pohledy, proto se Evropa nejspíš nikdy neshodne na společné evropské armádě. Je to jen fantazie.

Bílý dům minulý týden vypověděl americko-ruskou dohodu, která zakazovala balistické a křížové střely s doletem 500–5500 kilometrů. Jak tomuhle kroku rozumíte?

Bylo to nevyhnutelné, z mého pohledu Rusové smlouvu porušili, takže nic jiného vlastně udělat nešlo. Před časem Američané avizovali, že smlouvu zmrazí, pokud Rusové nezasednou k vyjednávání nové smlouvy a nezačnou skutečně odzbrojovat, jak se obě strany původně shodly. To Moskva neudělala, a tak se přistoupilo k činům. Doufám, že to nyní Rusy donutí vyjednávat a podaří se obnovit rozhovory o novém rámci pro jaderné odzbrojení v Evropě.

Proč by to mělo Rusko dělat, když to doteď nedělalo?

Možná máte pravdu, od podpisu původní smlouvy v roce 1987 mezi USA a Sovětským svazem se toho ale také dost změnilo, máme mnohem lepší možnosti sledování toho, jak strany dodržují podmínky smlouvy. Myslím, že je možné vypracovat lepší smlouvu, která by zahrnula také Čínu a Írán, protože obě země mezitím vyvinuly zakázané rakety. Všichni zúčastnění si mají mnoho co říci. Aby však zasedli k jednomu stolu, bylo třeba vyvinout diplomatický tlak, a právě to Amerika udělala vypovězením smlouvy.

Vytyčit směr

Když Česká republika před dvaceti lety vstupovala do NATO, svět vypadal jako bezpečné, klidné a přehledné místo k životu. Teď žijeme v daleko chaotičtější, rizikové době. Jak bude svět vypadat za dalších dvacet let?

Jsem optimista, myslím si tedy, že se svět zase může stát klidnějším místem. Musíme si ale také uvědomit, že k zajištění míru je občas potřeba také vojenské síly. Když někdo vyvolá konflikt, je nutné být připraven se bránit. Pesimističtější scénář počítá s tím, že USA se budou chtít stahovat ze světové scény, to může svět zneklidnit. Myslím si proto, že bychom měli být co nejvíc aktivní a pracovat na prvním scénáři.

Zní to hezky, ale budoucnost v tomhle směru není jistá.

Jako politik si musíte vytyčit směr, kterým se chcete vydat. A pak se vytrvale pokoušet ho naplnit. Každý stát je přitom důležitý, bez ohledu na to, zda je menší jako mé rodné Dánsko nebo vaše Česká republika.