Autorka knihy roku: V Číně se políbilo nejhorší z komunismu a kapitalismu

Literární soutěž Magnesia Litera vyhlásila v neděli své letošní vítěze. V hlavní kategorii Kniha roku, o níž rozhodovaly takřka dvě stovky spisovatelů, překladatelů či knihkupců, uspěla Radka Denemarková s románem Hodiny z olova. Při této příležitosti odemykáme následující rozhovor s autorkou i recenzi její knihy a připomínáme debatu o celé soutěži Magnesia Litera: 

Tento týden vám vychází nový, téměř osmisetstránkový román, který vznikal po dobu šesti let, částečně při pobytech v Číně. Proč jste jej pojmenovala Hodiny z olova?

Každá z postav románu zažije drama, svou „hodinu z olova“. Jak píše Emily Dickinson v jedné své básni, jejíž verše v úvodu cituji: „Toto je hodina z olova – / utkví nám v paměti, pokud ji přežijem / jako si mrznoucí vzpomíná na sníh – / zprvu – chlad – pak tíha – pak odevzdanost –“

Jaká dramata vaše románové postavy prožívají?

Román je o lidech, kteří odjedou do Číny – český podnikatel s manželkou a dospívající dcerou, francouzský literát, americká studentka kaligrafie a další –, aby si dali do pořádku své životy, ty se jim však dál rozpadají. Kniha je sice psána z perspektivy mých zážitků při pobytech v Číně, ale je hlavně o nás samých. O tom, jaká nebezpečí, jež si ani nedokážeme představit, nám hrozí.

Jaká nebezpečí nám hrozí?

Téma si mě našlo v době, kdy jsem do Číny odjela poprvé, to bylo v roce 2013 na literární festival Bookworm v Pekingu, který tam organizují Američané a Britové. Byla to také doba, kdy již bylo znát, že staré vzorce Evropy končí a „stabilitu“ si uzurpují nacionalistické státy – Čína se stmeluje a Evropa se trhá. Román jsem musela napsat, protože jsem pochopila, že žiju v době, kdy se něco podstatného láme a mění a já neumím pojmenovat přesně co. Protože jak pojmenovat to, co se děje v Číně a co celý svět nepřiznaně obdivuje? V té zemi se přitom políbilo nejhorší z komunismu a nejhorší z kapitalismu, což funguje hospodářsky, ale ekonomický pragmatismus vůbec neřeší, co to dělá se samotným člověkem, kdy se zcela zapomnělo na slovo solidarita či humanismus.

Do Číny jsem se vrátila v letech 2015 a 2016, kdy jsem se ještě vrátit mohla. Spřátelila jsem se s lidmi kolem disidentského sborníku DanDu šéfredaktora Sü Č’-jüana, kteří ve velmi těžkých podmínkách navazují na práci Václava Havla. Hluboce jsem se před nimi styděla, protože i politici mé země jsou Čínou okouzleni a tvrdí, že jde o stabilizovanou společnost a pro nás nezbytného ekonomického partnera. Já se tam ale setkávala se vším, co si lze představit pod pojmem brutální policejní stát. Překotný ekonomický růst tam má podobu obrovského průmyslového znečištění, ekologické devastace a městské výstavby neuvěřitelných rozměrů, jež požírá vše okolo. Jako bych bruslila a slyšela, jak mi pod nohama praská led a kry v dáli sténají – starý cyklus končí a svět se točí ve vířivce cenzury a autocenzury.

Čínský policejní stát zažije na vlastní kůži i cizinec?

Jsou to takové mikrosituace, se kterými se člověk setkává na ulicích, jež jsou znát v chování lidí a které mají společného jmenovatele: strach. Nerozuměla jsem tomu a začalo mě zajímat, co je pod povrchem. Jestliže chcete zjistit v Česku nebo v Evropě, co je pod povrchem, stačí odkrýt jednu vrstvu, kdežto v Číně strháváte jednu za druhou a další a další, než konečně člověk narazí na někoho, kdo mu důvěřuje a mluví s ním otevřeně. Tak velký strach tam mezi lidmi panuje.

V něčem mi Čína připomínala  dětství v normalizačním Československu – transparenty, hesly oslavujícími komunismus… A do toho ekonomika, která fantasticky funguje. Tím vlastně tamní vláda drží v ruce klíč – čím větším konzumem lidi zahrnuje, tím náchylnější jsou držet hubu. Vlastně už nemají důvod, aby vyšli do ulic a požadovali svobodu, dodržování lidských práv či kritizovali cenzuru.

Co si z vašeho románu má tedy čtenář odnést?

Měl to být svébytný cestopis duše Evropy a duše části Asie téhle doby. Čína se však pro mě stala hluboce existenciální a osobní zkušeností, měla jsem po celá ta léta pocit, že nepíšu román, ale stavím katedrálu. Ptala jsem se, čeho jsem tu svědkem, o jaký druh manipulací se jedná a jakým (staro)novým ďáblem je dnes člověk pokoušen.

Osudy Evropanů, které sleduji v Číně, jsou také osudy Evropy. Román je o krizi středního věku a syndromu vyhoření několika lidí a zemí. Je esencí doby, kterou žiju. A také pocta bytostem, jako byl například čínský  disident  Liou Siao-po. Ten byl v roce 2009 za podvracení státní moci odsouzen k jedenácti letům vězení. Jeho reakce na obvinění i jeho poslední slovo před soudem, než byl přerušen, pojednávající o svobodě slova a svobodě projevu coby základu lidských práv a kořenech lidskosti, byly statečnou obhajobou. I když přes protesty Číny dostal v roce 2010 Nobelovu cenu za mír, v roce 2017 dva týdny poté, kdy ho kvůli těžké nemoci pustili z vězení, zemřel.

Cejch v našich myslích

Jste spisovatelka se slušně nabitým diářem a také jedna z nejpřekládanějších českých autorek a autorů. Kromě právě dopsané knihy také sama překládáte, jste zvána na debaty a besedy, přednášíte, poskytujete rozhovory, o zásadní projevy vás žádají organizace jako třeba UNESCO… To vše se v 99 procentech děje v zahraničí. Znamená to, že český prostor vám začal být těsný?

Myslím, že to vyplynulo nějak přirozeně, trávím hodně času ve světě, kam mě zvou, a tady bývám stále méně. Zkrátka jsem se v určitém čase dostala do bodu, kdy mi Česko opravdu přestalo stačit, dokonce jsem začala mít pocit, že s ním přestávám být tak nějak kompatibilní. Je to ale hlavně proto, že zatímco v zahraničí jsme s kolegy a kolegyněmi nejen ze spisovatelské obce otevírali různá témata a debatovali o nich, tady u nás jsem zjišťovala, že se problémy moc neotevírají.

V jakém smyslu?

Česká republika se občas tváří, že je pupek světa, že naše problémy jsou problémy všech a že nás všichni sledují. To je samozřejmě naprostý omyl. Tahle česká zapouzdřenost, která se nezabývá tím, co se děje za humny, působí sice směšně, přitom je ale velmi nebezpečná. To je třeba i případ zdejší spisovatelské obce, která neřeší zásadní věci, ale sepisuje marginální petice jako například za neúčast Karla Gotta coby představitele normalizační pop music na knižním veletrhu v Lipsku. Petice byla směšným plácnutím do vody, jako by její autoři nežili v této době, ale někdy před čtyřiceti lety.

Za tahle slova vás nejspíš zdejší kolegové-literáti nebudou moc chválit.

Občas bývám považována za někoho, kdo kálí do vlastního hnízda, jen proto, že jsem k Česku kritická. Já však nehodlám lhát právě proto, že mám střední Evropu ráda a češtinu miluji. Pro svou práci potřebuji nadhled a vědomí souvislostí, musím si osahat svět vlastní zkušeností, nevěřím, když jsou mi servírovány z druhé ruky.

Součástí místní spisovatelské obce se necítím, protože můj životní styl spisovatelky a samoživitelky dovoluje jen nekompromisní individualistický styl života a vyžaduje sebedisciplínu, díky níž jsem v zahraničí prorazila. Nejsem vlastně kompatibilní s žádnou zemí, jsem kompatibilní s přáteli z celého světa, se kterými jsem si vytvořila paralelní svět. A v něm platí pouze práce, zatímco tady dost často podivné kamarádšofty.

Mají být spisovatelé a umělci obecně aktivističtí?

Připomněla bych Havlovu polemiku s Milanem Kunderou z let 1968 a 1969, kterou považuji znovu za velmi aktuální. Havel Kunderův a priori skeptický vztah ke všem občanským aktům, které nemají naději na bezprostřední účinek, nesdílel. Cítil, že je třeba něco udělat nejen z principu, ale že se má něco dělat vždy, když jsou lidé nespravedlivě osočováni, uráženi nebo zavíráni. Zdůrazňoval důležitost mravenčí a donkichotské práce těch, kteří neváhají například stále dokola sepisovat smysluplné petice, a ukazují, že má smysl zachovat se coby občan statečně. Že to má smysl dokonce navzdory tomu, že člověk při tom může vypadat směšně. Smysl má totiž jakýkoli mravní čin, který třeba nemá naději na okamžitý a viditelný efekt, ale může se časem zvolna a nepřímo politicky zhodnotit, jako tomu bylo například u Charty 77.

V polovině prosince jste byla pozvána na debatu s rakouským biskupem Wilhelmem Krautwaschlem ve Štýrském Hradci. Podnět k ní vyprovokovala vaše věta, že „lásku k bližnímu uvěříte církvi až poté, kdy v jejím čele stane lesbická biskupka“. Jak debata dopadla? Nebyla jste prokleta?

Bylo to intenzivní, velmi živé i poučné. K obdobné debatě třeba s Dominikem Dukou by u nás vůbec nebyla šance. Biskup Krautwaschl je člověk s liberálními názory, který se staví čelem k problémům katolické církve, proti jejímu častému pokrytectví. Je také zastáncem velmi tvrdého trestání případů, kdy docházelo ke zneužívání dětí kněžími.

Musím předeslat, že víru – coby soukromou věc – respektuji. Ale církev jako organizace se uchyluje k vyděračství, a to považuji za nebezpečné. Zvláště pokud se náboženství smísí s politikou a mocí. Pak do hry vstupují iracionální prvky a nenávisti a diplomatická ani smírčí jednání nejsou možná. Aby totiž člověk začal toužit po spasení, musí se nejdřív vystrašit, zasít do něho strach, pocity viny a zoufalství. Drtivá většina náboženství přitom vždy některou skupinu lidí předem vyloučí a většina se odreagovala tímto způsobem na ženách, to je cejch po staletí vpalovaný do našich myslí. A já brojím proti náboženskému zjednodušování. Jsem pro lidská práva. Pro všechny.

Dokud se klubko nerozmotá

Máme za sebou osmičkový rok, jsme na začátku devítkového – co se dějinných událostí týče stejně významného. Připomínat se bude listopad 1989. Kam se česká společnost za těch třicet let dostala?

Co se týče významných událostí, pro mě osobně bylo nejdůležitější prosincové sedmdesáté výročí Všeobecné deklarace lidských práv, zahrnující svobodu slova a projevu pro všechny a bez hranic. Souvisí s tím i to, kam se česká společnost posunula. Neustále totiž visí ve vzduchu otázky, jež jsou také dnes univerzální. Zní: Dav, nebo jednotlivec? Uzavřená společnost, nebo otevřená demokracie? Totalita, nebo svoboda? V našem světě totiž neprobíhají hranice tolik mezi národy, národnostními skupinami, náboženskými vyznáními jako spíše mezi rozumem a fanatismem, tolerancí a hysterií, kreativitou a cenzurou.

Pokud se ale vrátím k otázce, myslím, že po třiceti letech jsme stále mladý a nezralý stát, se všemi nemocemi a frustracemi malých národů. V roce 1989 jsem věřila tomu, že ze Západu přejmeme humanistické hodnoty a demokratické zkušenosti. Stal se však opak, východní a střední Evropa absorbovala především západní konzumní způsob života a neoliberalismus. I z toho důvodu na mě přes všechnu svobodu, kterou máme, vane chlad.

Z čeho ještě na vás vane chlad?

Myslím, že je obrovská škoda, že jsme nedokázali dostatečně vstřebat vědomí, že společnost má být pestrá, protože to je to, co mocenskému systému vadí nejvíc – neví totiž, jak s ní naložit. Pestrostí mám na mysli občanskou společnost s jejími spolky, sdruženími, komunitami, jež dokážou spojit síly a realizovat reformy ve všech oblastech života.

Moc ale chce ovládat, šířit strach, nechce nezávislost občanů. Proto se snaží vyvolávat dojem, že jednotlivec je jen nepatrná částečka v soukolí. Výsledkem bezmoci je pak letargie, která je dnes tak silná a znatelná u mnoha lidí východní Evropy, kdy se daří „bacilu“, jímž je touha po silném vůdci se sklony k autoritářskému a diktátorskému režimu, jako je v Rusku Putin, v Bělorusku Lukašenko, v Maďarsku Orbán, u nás Babiš a v Polsku Kaczyński.

Ono je to nějakým způsobem přirozené, východoevropské země byly příliš dlouho satelity Sovětského svazu. Postrádají tak vnitřní jistotu, že dokážou přežít samy, protože byly desetiletí vázány na Moskvu, a někteří politici tuto vazbu pořád přiživují. Mám obavy, že si lidé dostatečně neuvědomují, jak nebezpečné to je. Když mizí demokracie, tak ne najednou, ze dne na den, ale centimetr po centimetru a hlavně neustále.

Dokázali jsme se my – Češi – vyrovnat s minulostí?

V západním Německu vyrovnávání se s minulostí trvalo několik generací. Ve východní Evropě tento proces ještě ani nezačal. Ve většině zemí včetně České republiky jsou ve vládách někdejší spolupracovníci zločineckého komunistického režimu. Andrej Babiš vládne za pomoci komunistické strany, která se v žádném případě nezměnila. Co hnilo pod kobercem, koberec nepřikryl, ale vybublává to na povrch. V tomto smyslu je česká společnost nemocná. A co je horší, odmítá se léčit. Žijeme ve zfalšovaných dějinách 20. a desetiny 21. století. Dokud se klubko nerozmotá, svobodní nebudeme.

Jak se tomu postavit?

Neztrácet naději. A být morální, tedy umět rozpoznat rozdíl mezi dobrem a zlem a vědět, kudy probíhá hranice. V širším smyslu slova to znamená přijmout odpovědnost, podpořit dobro, odporovat zlu. Nepodléhat populistům u moci, kteří vylučují určitou skupinu lidí z oblasti naší morální odpovědnosti, vytvářejí pomyslné hranice mezi „námi“ a světem „těch ostatních“. Tento trik se dnes nejčastěji uplatňuje v České republice, Maďarsku, Polsku, Rusku, na Slovensku, ve Spojených státech jako reakce na příliv uprchlíků, kteří žádají o azyl. Těmto lidem se předem přisoudí vlastnosti, které rovnou pošpiní jejich obraz, a přesune se tak problém z oblasti morálky do oblasti kriminality. Lživý obraz ospravedlní neúctu, nedostatek empatie a sociálního soucítění k těm, které ignorujeme a zacházíme s nimi bezcitně. A to i za situace, kdy v Česku nemáme ani jednoho uprchlíka.

Na vině je hlavně strach.

To ano, ale v podstatě může něco podobného zažít kdokoli. Když se moje známá, výtečná spisovatelka, v Berlíně přestěhovala do nového bytu, zašla do květinářství. „A odkud jste? Z Francie?“ „Ne, z Rumuska.“ „Aha, z toho si nic nedělejte.“ Stejné reakce zažívám já. „A odkud jste?“ „Z Čech, z východní Evropy.“ „Aha, z toho si nic nedělejte.“

Já považuji pojem kolektivní viny, jež dnes ve společnostech právě kvůli migraci tolik rezonuje, za zrůdný. A nacionalismus ještě za zrůdnější, protože plive jednu jedinou otázku: „Odkud jste?“ místo: „Kdo jste?

Ještě se vrátím k vašemu novému románu. Co znamenají čínské znaky na přední a zadní straně obálky?

Ty vepředu Život a Smrt. A na zadní straně je pak citát z Konfucia: „Spěje-li stát či rodina k prosperitě, musí tu být nějaká příznivá znamení. Spěje-li stát či rodina k záhubě, musí tu být nějaká neblahá znamení.“