Angela Merkel: Nejednám ze soucitu

Paní kancléřko, připadá nám, že v naší zemi roste podrážděnost. Někdy se zdá, že nálada je přímo otrávená. Jaký z toho máte pocit?

Pokaždé zažívám dvojí situaci: jednak potkávám spoustu občanů, kteří chtějí vědět, proč děláme naši politiku, ti jsou otevřeni argumentům. Na druhé straně se při všech svých veřejných vystoupeních setkávám s lidmi, kteří jsou v menšině a které zajímá jen to, jak dát – jemně řečeno – najevo svůj vlastní názor, ti naslouchat nechtějí. Tak to zkrátka je. Nebrání mi to však v tom, abych se stále znovu pokoušela vysvětlovat svoji politiku.

Určitě ale také pociťujete, že agrese v posledním roce dramaticky narostla.

Ano, to je nepopiratelné.

Agresivní výpady jsou často namířené i proti vám osobně.

Ano, samozřejmě – jsem kancléřka, u které se to nakonec stejně všechno sbíhá. Něco podobného znám už z dob svého působení ve funkci ministryně pro životní prostředí, kdy se vedly boje o jadernou energetiku. S něčím takovým se dokážu vypořádat.

To, co se děje dnes, má přece daleko větší dosah!

Neměli bychom si namlouvat, že dnes je vše jiné, než bylo dřív. Samozřejmě jsou současné diskuse díky sociálním médiím vyostřenější a obsáhlejší, už jen proto, že se na nich může podílet víc lidí. Jenže i to zkrátka patří k současné demokracii.

Nemůže tato nová podrážděnost souviset s pocitem lidí, že si současná politika v mnohém protiřečí? Včetně té vaší? Podle aktuálního průzkumu si polovina občanů Německa myslí, že jste svoji uprchlickou politiku změnila. Druhá polovina si myslí opak. Změnila jste ji tedy, nebo ne?

Samozřejmě jsme teď někde jinde, než jsme byli loni na konci léta, od té doby se zavedla důležitá opatření, včetně těch mých. Já jsem kupříkladu velmi brzy vsadila na to, aby se mluvilo s Tureckem. Už v srpnu 2015 jsem přemýšlela o tom, jak toho dosáhnout. Politika znamená také změnu, i když ta moje zůstává v zásadních věcech neměnná: zaprvé chceme humánně zacházet s lidmi, kteří se kvůli válce či terorismu ocitli v nouzi, a pomáhat jim. Zadruhé nemůžeme připustit, aby nelegální imigrace, za níž stojí převaděči, přiváděla lidi do smrtelného nebezpečí nebo ohrožovala státem garantovaný pořádek. Zatřetí jsem vždy dbala o to, aby Evropa i při prosazování své imigrační politiky zajišťovala našim občanům svobodu pohybu v rámci schengenského prostoru. Vedle evropské měnové unie a jednotného vnitřního trhu to považuji za jeden ze základních stavebních kamenů našeho evropského uspořádání. Tím se automaticky dostáváme k tématu vnější hranice Evropy, kterou musíme zajistit, a k příčinám imigrace, na nichž ještě musíme zapracovat. A jsem také nadále přesvědčena o tom, že ti, kterým poskytneme ochranu, se musí rychleji integrovat do společnosti. Naopak ti, kdo naši pomoc nepotřebují, se musí vrátit zpátky, v nejnutnějším případě i za použití odsunu.

…to se ví už velmi, velmi dlouho…

V roce 2005 jsem začlenila úřad zmocněnce pro migraci pod kancléřství, protože již tehdy bylo jasné, že se v uplynulých desetiletích neřešila integrace optimálním způsobem. Teď nastal čas, abychom ukázali, zda jsme se něčemu doopravdy přiučili. Teoreticky jsme věděli už dávno, že ti, kteří u nás nemají trvalé právo na pobyt, musí být rychleji a důsledněji vraceni zpátky do vlasti. Jen se to špatně provádělo v praxi.

Jste teď ráda, že se uprchlíkům uzavřela balkánská cesta?

Nedávno jsem říkala ve Vídni to, co mnohokrát předtím: uzavření balkánské cesty zřejmě přispělo k tomu, že se do Německa dostalo méně uprchlíků. Ale to, aby migrační vlna do Evropy skutečně trvale klesala, umožnila především dohoda mezi EU a Tureckem. Pokud se mě tedy ptáte, zda uzavření balkánské cesty tento problém vyřešilo, říkám jednoznačné „ne“. Pár týdnů před tím, než dohoda vstoupila v platnost, vedl tento krok ke snížení počtu uprchlíků do Německa – zato jich čtyřicet pět tisíc přibylo v Řecku.

Takže ještě jednou: je zmiňované uzavření součástí vaší uprchlické politiky, nebo jí naopak odporuje?

Já jsem ho neiniciovala, prostě k němu došlo, to je fakt.

Tehdy jste ho ale kritizovala.

Ano, kritizovala. Samozřejmě záleží na tom, odkud se na problém díváme. Sledujeme ho z německo-rakouské hranice? Nebo v celoevropském kontextu, či dokonce z perspektivy, která přesahuje Evropu? Ti, kdo sledují především německo-rakouskou hranici, se ptají: proč nemůže vzít Angela Merkel na vědomí, že přichází méně uprchlíků? Já jsem to samozřejmě brala na vědomí, ale zároveň jsem kritizovala, že Řecko nebylo součástí tohoto kroku a že na jeho území uvízlo během několika málo týdnů čtyřicet pět tisíc lidí. Přepočteno na počet obyvatel Německa by to bylo tři sta šedesát tisíc, tedy skoro dvakrát tolik, než kolik k nám přišlo v nejhorším měsíci listopadu. Z toho vyplývá, že pouze dohoda mezi Evropskou unií a Tureckem může přinést trvalé řešení.

Nedávno jste mluvila o chybách a o tom, že byste ráda vrátila čas o několik let zpátky. Udělala jste nějaké chyby i po 4. září 2015, nebo jen předtím?

(Angela Merkel na přelomu srpna a září 2015 rozhodla, že Německo přijme uprchlíky, kteří se snažili dostat do země přes Rakousko a Maďarsko – pozn. red.)

Samozřejmě se můžeme ptát: skutečně to muselo trvat tolik týdnů, než se povedlo dostat situaci pod kontrolu? Ale když se ohlédnu zpět, vidím, že jsme za posledních dvanáct měsíců udělali ohromný kus práce. Stát, spolkové země, obce a stovky tisíc občanů pracovaly neuvěřitelně tvrdě a spoustu toho udělaly. Když mluvím o chybách, mám na mysli celý systém evropské uprchlické a migrační politiky, tedy to, jak se Evropa po léta chovala k uprchlíkům a migrantům. Za nedostatky takzvané Dublinské konvence (dohoda z devadesátých let, podle níž mají uprchlíci žádat o azyl v té zemi EU, do které se původně dostali – pozn. red.) nese spoluzodpovědnost také Německo. Protože už před lety jsme se bránili tomu, aby se ochrana vnějších hranic řešila na celoevropské úrovni. A také jsme tehdy nechtěli kvóty, které bychom dnes rádi viděli u všech členů EU.

Jaký má být v budoucnu strategický cíl vaší uprchlické politiky, poté co skončilo období improvizace?

V první řadě jde o to znemožnit byznys kriminálním převaděčským organizacím. Zadruhé musíme myslet na ty, kteří k nám uprchli z oblastí, kde zuří občanské války, jako je Sýrie nebo Irák. Tam má Evropa humanitární zodpovědnost a také jednoznačný zájem, protože sousedí se Sýrií. Navíc je tu jedna nanejvýš důležitá strategická otázka: jak budeme v budoucnu přistupovat k sousednímu africkému kontinentu? Protože z této oblasti neprchají lidé pouze před válkou. Mají i ekonomické motivy, což se odráží v tom, že jen velmi málo Afričanů je uznáváno za uprchlíky. Jak tedy dosáhnout rozumné rovnováhy ve vztahu k Africe? Tak aby tamní obyvatelé mohli opět doufat, že mají šanci na dobrý život i ve své vlasti, a aby nebyli přesvědčeni, že spásu najdou, jen pokud uprchnou do Evropy.

Je cílem vaší imigrační politiky mít v Německu co nejméně běženců?

Mým cílem je nestát a nepřihlížet, jak jsou lidé nuceni žít v nedůstojných podmínkách, či dokonce v akutním ohrožení života jako v Iráku a Sýrii. Když s tím něco podnikneme, můžeme tak přispět k tomu, že klesne nelegální migrace a zásadně se sníží počet uprchlíků. Není žádným uměním přijmout bezvýhradně všechny, nebo naopak druhý extrém, že nebudeme přijímat nikoho. V zásadě jde o to najít rozumnou rovnováhu. Je naprosto jasné, že ne každý najde štěstí v Evropě. Na druhou stranu může mnohým prospět, když Evropa převezme svůj díl zodpovědnosti.

Dříve fungoval v severní Africe a Levantě pás stabilních diktatur, který pomáhal Evropanům držet si uprchlíky od těla.

Ano.

Jak se tento původní pás diktatur liší od toho, co teď máte v úmyslu vy? Tedy od vytvoření soustavy smluv se státy po vzoru dohody s Tureckem, díky nimž si budeme držet uprchlíky od těla?

Liší se tím, že se nyní Německo pozitivním způsobem angažuje v tom, co se v těchto oblastech s uprchlíky děje. Cílem dohod není říkat nějakému šéfovi vlády – držte od nás ty běžence hezky stranou. Klíčovou součástí takových smluv je především to, aby mohli uprchlíci v partnerských zemích vést přiměřeně důstojný život.

Proč by se teď měli Němci najednou zajímat o Araby nebo Afričany?

Protože teď máme tento problém před našimi vlastními dveřmi. Německo se s ním nikdy nemuselo vážně potýkat, ale Itálie či Španělsko ano. My jsme byli po většinu času jednoduše spokojení s tím, že k nám žádní uprchlíci nepřicházeli. Když k nám však v devadesátých letech přišlo velmi mnoho běženců ze západního Balkánu, přistupovali jsme k nim rozumně a mnohé jsme pak zase poslali domů, když se Balkán začínal stabilizovat.

Jak lze vůbec stabilizovat africké nebo arabské země, aniž bychom zároveň stabilizovali diktatury, které tam většinou vládnou?

V žádném případě se nejedná pouze o diktatury. Třeba Ghana či Nigérie byly dlouhá léta doslova vzorem pozitivního vývoje. Mimochodem nejsou to vždy ti nejchudší, kdo odcházejí z Afriky. Třeba z Nigeru, tranzitní země pro uprchlíky, k nám nepřichází téměř nikdo, protože boj tamních obyvatel o přežití je tak tvrdý, že jen málokdo pomýšlí na útěk, nebo si ho dokonce může finančně dovolit. Je ale také jasné, že nemůžeme všude hned stoprocentně uspět s prosazováním našich představ o demokracii, to je dlouhodobý proces.

Někdo teď může namítnout, ať se tamní vlády samy starají o to, že jim tolik občanů utíká. Přece i ony za to nesou zodpovědnost. Proč by se to mělo týkat nás?

Týká se nás to proto, že ti lidé přicházejí do Evropy. Nevěřím tomu, že tento problém zmizí, když ho budeme ignorovat, když se uzavřeme a budeme se izolovat. Jsem realistka a tohle je realita. Takže si položme otázku: jaké jsou naše zájmy, jakými hodnotami se řídíme a co z toho vyplývá pro naši politiku vůči africkým zemím? Podle vaší logiky bychom se mohli také ptát, proč vůbec poskytujeme rozvojovou pomoc, a tvrdit, že chudoba je přece jejich věc. My se však angažujeme v rozvojové spolupráci, protože se domníváme, že je naší zodpovědností a naším zájmem přispět k tomu, aby lidé na druhém konci světa žili důstojně. V období rozdělení Německa se spolková vláda také vždy zasazovala o víza, cestovní pasy nebo návštěvy v době Vánoc a přitom vůbec nevěděla, jestli se dožijeme pádu východoněmecké diktatury. Samozřejmě vím, že toto srovnání trošku pokulhává…

Protože východní Němci s námi měli společného mnohem víc…

Přesně tak, jsme jeden národ a rozdělení pro nás představovalo mnohem konkrétnější problém, protože se týkalo našich rodin. Jenže díky globalizaci víme, že jsme dnes určitým způsobem propojení všichni se všemi. Globalizace způsobila, že jsou všichni mobilnější, dokonce i mezi jednotlivými kontinenty. Takže je to také naše věc.

Globalizace podle vás znamená, že Senegalec je nám stejně blízký jako Ossi (označení pro východního Němce – pozn. red.)?

Ne. Mimochodem, právě mluvíte s východní Němkou. Ale bez ohledu na to: pochopitelně nikdy nebudeme mít s každým na světě tak blízký vztah, jaký fungoval mezi členy rodiny rozdělené mezi východní a západní Německo. Jsem však přesvědčená o tom, že naše bezpečnost a náš mír a udržitelný rozvoj souvisí se situací lidí, kteří bydlí daleko od nás. Všichni to cítíme. Proto uzavíráme mezinárodní dohody o klimatu, proto existují celosvětové cíle udržitelného rozvoje jako Agenda 2030. Uvedu příklad. V oblasti Čadského jezera jsou ohromné problémy s vodou a také kvůli tomu tam vzniká politická nestabilita. To ale neznamená, že každý, kdo se tam ocitne v nouzi, má přijít jako uprchlík do Evropy. Nás však musí zajímat, jestli má těch jedenáct milionů lidí zajištěné základní životní podmínky, nebo ne. Když bude Čadské jezero nadále vysychat, prospěje to nakonec jen Boko Haram či jiným teroristům v regionu. A tím se dostáváme zase k nám. Chci dělat politiku, která předvídá problémy a umí jim předcházet.

Tvrdíte, že ti nejchudší k nám nepřijdou, protože na to nemají peníze. Že utíkají spíš ti movitější. Jenže jak se má snížit počet uprchlíků, když se tam stále více lidem bude dařit lépe?

S tím přímo souvisí náš úkol efektivně bojovat proti převaděčům. Nemůžeme být přece závislí na tom, kolik lidí si bude moct dovolit zaplatit převaděče, tím bychom se vydali přímo do rukou mafiánských struktur. Proto se musíme pokusit vytvořit pro tamní obyvatele aspoň nějakou životní perspektivu, dát jim aspoň nějakou naději přímo na místě. Víme, že většina z nich chce zůstat spolu s rodinami, v prostředí, které znají a kde se mluví jejich jazykem. Je naším úkolem umožnit lidem život v jejich rodné zemi. Stejně tak je přirozeně naším úkolem podporovat boj jiných států proti převaděčství.

Postarat se o to, aby se lidem v Africe dařilo tak dobře, že nebudou chtít k nám – to vypadá jako hodně náročný úkol.

To je pravda, ale něco zásadního se zkrátka změnilo. Před dvaceti lety tam lidé žili většinou v ještě horší chudobě než teď. Zároveň však netušili, jak žijeme my, nemohli srovnávat. A také nemohli tak snadno odejít. Digitalizace to všechno změnila. Dnes má prakticky každý informace o jakémkoli místě na světě. Když vidíte, jak dobře se žije jinde, přejete si žít také tak. Rodiny pak chtějí vyslat aspoň jednoho svého člena za hranice, aby mohl něco vydělat a pomoci všem ostatním členům rodiny k lepšímu živobytí.

Tak jako se lidé ve světě dozvídají čím dál víc o nás, musíme se i my dozvídat co nejvíc o nich. Musíme se toho učit mnohem víc o Africe i arabském světě. Stabilita v našich zemích závisí také na tom, jakou naději dáme tamním lidem. Zároveň jim nicméně musíme vysvětlit, že zdánlivě rychlá a snadná cesta za lepším životem jim vůbec nemusí tento lepší život přinést. Musíme pomoci lidem, kteří prchají před válkou a pronásledováním, ale ještě víc je musíme podpořit v tom, aby mohli zůstat ve své vlasti nebo aspoň v její blízkosti.

Musí podle vašeho názoru Západ pomáhat i proto, že nese svůj díl viny na současné situaci v Africe?

Otázky viny jsou nekonečné a málo produktivní téma. Tím se neřídím. Mohli bychom o tom mluvit věčně: počínaje otroctvím, za které mohou Američané i ostatní, až po chyby evropského kolonialismu. Jedno je jisté: celý západní svět připravoval v dřívějších dobách Afriku o možnosti rozvoje, bylo tomu tak po staletí. Když se podíváte, jak vypadají hranice v Africe, musíte uznat, že je to přinejmenším velká přítěž pro současný rozvoj. Hranice se tvořily podle zájmu Evropanů nebo podle zásob nerostných surovin, a ne podle toho, zda mohly národy a kmeny žít spolu a zda na jejich území mohly vznikat homogenní státy. Samozřejmě z toho pro nás vyplývá určitá zodpovědnost. To však nezbavuje africké politiky povinnosti provádět ve svých zemích dobrou, slušnou a transparentní politiku vůči svým občanům. Tamní občanská společnost neustále sílí a v rostoucí míře se toho dožaduje.

Jenže vy máte v první řadě zodpovědnost vůči Němcům, ne vůči africkým národům…

Správně. Přísahou jsem se zavázala pracovat ve prospěch Německa a to také znamená, že jeho prosperitu nelze dlouhodobě zajistit pouze tím, že se soustředíme výhradně na Německo. To je jasné. Když se mám jako spolková kancléřka starat o to, abychom se my Němci měli dobře, aby Evropská unie držela pohromadě, musím se starat také o to, aby se i v sousedních zemích lidem dařilo a aby se tam mohli cítit doma. V naší době to konkrétně znamená uvažovat o Africe jinak než dosud. To je 21. století.

Shrňme to: je potřeba víc investovat v Africe, víc se o ní dozvídat, přijmout ji za souseda, uznat vinu. Kdyby to co vy řekl svého času Willy Brandt, byla by polovina republiky dojatá až k slzám. On jednal ze soucitu. Vy také jednáte ze soucitu?

Nejednám ze soucitu, řídím se svými vlastními, našimi společnými hodnotami a zájmy – a mimochodem, také evropskými hodnotami a zájmy. Když budeme brát vážně naše pojetí hodnot, nemůže nárok na zachování lidské důstojnosti končit na německých hranicích nebo na vnějších hranicích Evropy. Pochopitelně není v našich silách z jednoho dne na druhý zařídit, aby se celému světu dařilo lépe. Ale když budeme sledovat naše vlastní německé zájmy, musíme realisticky připustit, že v německém zájmu je i blaho Afriky.