Jsem ve válce s Putinovým režimem

Exkluzivní rozhovor s Michailem Chodorkovským, který přinesl Respekt č. 43, měl velký ohlas. Proto ho výjimečně odemykáme i pro ty, kteří se zajímají o světové dění, ale nejsou pravidelnými čtenáři Respektu. 

Je zvláštní dívat se zblízka do očí člověku, který se v roce 2003 během okamžiku propadl z vrcholu bohatství a společenského vlivu do ruského vězení. V jeho pohledu není roztěkaná ostražitost, jaká by se dala očekávat, ale naopak vnímavé soustředění napůl obrácené dovnitř, jako kdyby ten muž ani na chvíli nechtěl zapomenout na to, co prožil.

Řekl jste, že Putin vám ukradl deset let života, která jste strávil ve vězení. Existuje něco, co jste touto zkušeností získal?

Vězení není dobré místo pro získávání zkušeností. Ale když tam strávíte opravdu hodně času a zejména když jsem zhruba v roce 2006 pochopil, že tam můžu zůstat po zbytek života, pokusíte se vydolovat z této zkušenosti něco pozitivního. Vytvořil jsem si úplně jiný vztah k času, naučil jsem se ho vnímat jinak, uvědomil jsem si, že i přes skutečnost, že dnešní svět se neustále zrychluje, není nutné běžet maximální rychlostí, aby se držel krok. Je tu místo a čas i na sociální sítě a na časopisy, jako je třeba ten váš.

Ruské vězení patřilo k nejhorším na světě. Je ještě pořád tak zlé?

Ne. Ruské vězení už dnes není gulag a za těch posledních deset let, jež jsem tam strávil, se situace zlepšila. V roce 2003 jsem ještě potkával lidi, kteří přicházeli z takzvaných hladových zón, ale po roce 2008 jsem se s těmito zónami už nesetkal. Možná i existují, leč já se s nimi nesetkal.

Před propuštěním jste však byl ve vězení na severu u hranic s Finskem. To byl původní gulag, že ano? Kdysi tam lidé umírali zimou.

Jak co do bití, tak i co se týče mrazu, se situace v průběhu let měnila k lepšímu. S hlubokou lítostí ale musím zmínit, že se chystá přijetí zákona, který má dozorcům dát opět možnost bít vězně podle libosti.

Byl jste sice deset let na území Ruska, ale bez možnosti tam skutečně žít. Pak jste během jednoho dne opustil vězení a ocitl se na Západě. Jak jste to prožíval?

Je pravda, že na vlastní oči jsem neviděl mnohá ruská města. Na druhou stranu, byl jsem ve vězení obklopen mladými lidmi, kteří z nich právě přišli. Mimochodem, průměrný věk ruského vězně je velmi nízký, někde mezi 25 a 35 lety.

Proč tomu tak je? A byli tito mladí lidé ve vašich očích obyčejní kriminálníci, nebo spíše oběti náhody?

Byli to spíše obyčejní lidé. Devadesát procent mladých lidí, které jsem ve vězení potkal, se tam ocitlo kvůli drobným krádežím nebo drogám. Obojí je důsledkem spíše běžného chuligánství.

Když jste byl loni propuštěn z vězení, bylo to velké překvapení. Víte, proč to Putin udělal?

Nehledal bych v tom jeden důvod. Kdyby se jednalo o jediný, pro který bych se mohl ocitnout na svobodě, určitě by se takový za těch deset let našel. Sešlo se ale náhodně více důvodů naráz. Nadcházející olympiáda v Soči, tlak německé vlády a zřejmě i citové rozpoložení samotného Putina. On je dost, řekl bych, emocionální člověk. A ve své hlavě měl jasno, co se výběru týče. Věděl, že mě nemůže pustit na svobodu po řádném uplynutí trestu, protože to bych pak mohl zůstat v Rusku. V takovém případě mě reálně buď mohl s nějakými podmínkami propustit, jakož i s jistými mravními závazky z mé strany, anebo zahájit třetí proces. Jenže tato představa mu nevyhovovala, a nikoli proto, že by to nešlo. Společnost na to již začala hledět s jistou nelibostí. To by ho sice nezastavilo před třetím procesem, ale jednoduše by s tím už měl značný problém.

Volal vám? A znáte Putina dobře?

Nevolal. Ani bych si netroufl tvrdit, že ho znám příliš dobře. Máme jiné vztahy. Putin sám sebe donutil uvěřit, že jsem hrdelním zločincem. Jedná se u něho o jeho vnitřní presumpci, a ta u něj často vzniká v důsledku jeho vlastní propagandy. On například vskutku věří, že na Ukrajině operují fašisté a banderovci. On o tom nepochybuje, věří tomu.

Zmínil jste, že je to muž plný emocí. Vypadá ale jako velmi chladnokrevný hráč.

To je jen hra. Je velmi emocionální. Mnohé z jeho činů lze vysvětlit a předvídat právě z pohledu jeho emocionálních reflexí.

Je Vladimir Putin jediný člověk, který rozhoduje?

Ano. V těch otázkách, které považuje za důležité, rozhoduje výlučně on sám a nikdo do nich nezasahuje. Ve všech ostatních, které on sám nekontroluje, vládne anarchie, nekontroluje je nikdo.

K jaké éře v ruských dějinách byste přirovnal Putina a jeho režim, který je svým způsobem ještě centralističtější, než byl Sovětský svaz? Podobá se spíše carskému režimu?

Ve srovnání s carem je tu jedna odlišnost. Car se v krátkém horizontu nemusel starat o legitimitu svého nástupce. Putin je však před tento problém postaven a ten není řešitelný. Mohl být vyřešen už v roce 2011, pak se ale Putin rozhodl vrátit do funkce prezidenta.

V roce 2003 jste už věděl, že vám hrozí vězení. Byl jste v Americe a mohl tam zůstat, přesto jste se vrátil. Proč?

Měl jsem několik důvodů pro návrat, stejně jako měl Putin několik různých důvodů pro moje propuštění. Jedním z důvodů byli přátelé, které nechcete opustit, ale především jsem si uvědomil, že když zůstanu v USA, budu už navěky uprchlíkem.

Teď jste jím ovšem také. Nemůžete se vrátit do Ruska.

To je rozdíl. Od okamžiku svého návratu jsem zřetelně pojmenovaným politickým protivníkem Vladimira Putina.

V jednom rozhovoru jste řekl, že jste s Putinovým režimem ve válce. Je to opravdu tak?

Ano. Mým terčem není samotný Putin, protože Rusko už zažilo ve svých dějinách mnoho Putinů a výměna jednoho za nějakého jiného není ve skutečnosti změnou. Tou musí být změna režimu.

První? Děkuji, ne

Do vězení jste šel v roce 2003 a vyšel v roce 2013. Jak moc se Rusko za tu dobu změnilo?

Je tu řada změn k lepšímu, například vznikla poprvé v historii občanská společnost, která dokáže být politicky aktivní, jak to ukázala, když demonstrovala v Moskvě v letech 2011 a 2012 proti Putinovi nebo když nedávno zorganizovala mírový pochod proti ruské účasti ve válce na Ukrajině.

Před třemi týdny jste založil hnutí Otevřené Rusko. Je to občanské, nebo politické hnutí?

Když jsem vyšel z vězení, prohlásil jsem, že nemám v úmyslu angažovat se politicky, nýbrž občansky. Dnes si uvědomuji, že to v ruské situaci znamená totéž. Nejsem politik v západním slova smyslu, kde jím je ten, kdo chce být zvolen a je členem politické strany. Považuji se za občanského aktivistu. Někteří lidé v Rusku si myslí, že se politicky angažuji, ale já stále říkám, že nedělám nic jiného, než že se angažuji občansky.

V Česku ten postoj dobře známe. Václav Havel tomu říkal nepolitická politika, nakonec však přece vstoupil do politiky a stal se prezidentem. Je velmi těžké rozlišit mezi politickou a občanskou angažovaností v nesvobodném systému, proti kterému protestujete.

Ano, to máte pravdu a není to nic neobvyklého. Budu velmi rád, když i díky vašemu článku v Rusku někteří pochopí, že v Česku došlo kdysi k podobnému jevu propojení mezi politickou a občanskou aktivitou.

Nyní jste v emigraci, ale organizujete hnutí ve své vlasti zvenčí. Pokud jednou Putinův systém padne, budete možná vyzván kandidovat do vedení země, možná i na prezidenta, jako to tady zažil Václav Havel. Co uděláte?

Nemám vůbec v úmyslu kandidovat na prezidenta. Nechci být prezidentem normálně se rozvíjející země. Byl jsem dost let v pozici prvního muže, když jsem vedl velkou firmu, a nechci se do podobné situace vrátit. Mám dnes jinou zkušenost a také vím, že není důležité změnit prezidenta, ale systém. Putin je sice jeho základním kamenem, ale nestačí ho jen odstranit. Musí být změněna ústava a celý právní systém. Není ani tak důležité, jak ta změna nastane, zda mírovou cestou, nebo méně mírovou, podstatná je ústavní proměna systému. Každá jiná alternativa vede k diktatuře.

Je dnešní Rusko diktatura?

Dnes ještě ne, ale kráčí tím směrem. Je to autoritářský režim mířící k totalitě. Je velmi důležité, aby lidé, kteří se budou podílet na změnách ústavního systému, nekandidovali do politických a mocenských funkcí.

Proč?

Protože pokušení připravovat tyto změny s ohledem na svůj osobní prospěch bývá velmi silné.

Není to příliš utopická představa – chtít, aby se autoři ústavní proměny země nepodíleli na jejím uvádění do života?

Víte, v Rusku je velká a nebezpečná tradice jednostranného použití síly. Ale je pravda, že na přechod k novému ústavnímu systému bude jistě potřeba nějaká provizorní moc včetně účasti těch, kdo se na ústavních změnách podíleli.

Takže, před nedávnem jste založil hnutí Otevřené Rusko – mluvíme tu nyní spolu o změně systému, i když doteď žádné změny nejsou moc vidět. Jaké máte ve své vlasti reakce na toto hnutí? Věříte tomu, že najdete dost lidí, s nimiž ony změny budete připravovat?

Cítím zájem, i když to jistě není masová záležitost, mluvím spíše o desítkách tisíc lidí. A cítím také silný zájem ze strany moci.

Jak se projevuje?

Organizovali jsme videokonference v osmi ruských městech a jejich účastníci byli vzápětí vyslýcháni ruskou tajnou službou FSB.

S tím ovšem musí angažovaní lidé v Rusku počítat. Varoval jste je?          

Samozřejmě.

Řekl jste, že občanská hnutí musí využívat nové formy odporu. Jedním z nich je zřejmě organizování lidí přes internet. Nemůže ho Putin zablokovat?

Možná ano, i když si myslím, že by to pro něho bylo prozatím příliš. Nové formy organizace by neměly být strukturované jako politické strany, protože situace v dnešním Rusku k tomu není vhodná. Lepší je diskuse napříč touto strukturou a rozhodování na horizontální úrovni, které se postupně soustředí do centra.

Mluvíte o těchto cílech i s ruskou politickou opozicí?

Ano, počítají se mnou, jako já počítám s nimi.

Takže pokud tomu rozumím dobře, chcete vytvořit široké hnutí lidí stejného demokratického smýšlení, aby – až přijde čas – bylo připraveno změnit režim?

Ano.

Jdeme po ní tisíc let

Řekl jste, že evropské a americké sankce nejsou dobrým nástrojem politiky vůči Rusku. Proč?

Sankce mají mít dvě funkce. Vyvinout ekonomický tlak a zaujmout morální postoj. Ta první má smysl tehdy, když režim ztrácí na popularitě, jenže my jsme svědky opačného důsledku – Putinův režim je i díky sankcím velmi populární.

Co tedy navrhujete?

Nemůžete trestat Rusko jako takové, protože lidé si řeknou, že je to trest za jejich nezávislý postoj – bez ohledu na to, co si my o tom postoji myslíme. Rusové si řeknou, že jsou trestáni jako národ, a proto se musí sjednotit. A že Západ je příliš slabý, aby je skutečně potrestal. Existuje ale druhá možnost. Západ říká, že má své hodnoty a jednou z nich je odpor vůči krádeži, i když je to okrádání vlastních lidí. A co hůř, když toto okrádání slouží válečným výbojům proti jiným zemím. A o to přesně v Rusku jde. Ti, kdo okrádají Rusko, to maskují tím, že se vrhají do válečných dobrodružství a tím zvyšují svůj rating. Západ by měl dát jasně najevo, že s lidmi, kteří toto dělají, nechce mít nic společného, stejně jako s organizacemi, jež byly s tímto cílem vytvořeny.

Ale Západ se přece v prvním kole snažil přesně o to: potrestat úzký okruh lidí kolem Putina zákazem pobytu v EU a zmražením jejich účtů na Západě.

Existuje takový ruský vtip: Před obchodem je na tabuli napsáno, že nemají pivo. Přijde zákazník a chce od prodavače pivo, ten mu říká, že nemají a že je to napsané na tabuli venku. Zákazník odpoví: Vím, že nemáte pivo, ale musíte to tím nápisem vykřikovat do světa? Vše je totiž otázka interpretace. A Západ vnutil Rusům interpretaci, že je trestá za jejich nezávislý postoj na mezinárodní scéně.

Chcete tím říct, že měl Západ zavádět sankce potichu, aby o tom běžní Rusové nevěděli?

Pokud chtěl Západ zavést skutečně účinné sankce, měl se zaměřit na účty a peníze lidí a ruských firem operujících na Západě, jejichž účelem je prát špinavé peníze. Nemusel přitom prohlašovat, že smyslem sankcí je trestat Rusko jako takové. Mohl se například zaměřit na vilu blízkého Putinova přítele pana Rotenberga v Itálii a prohlásit, že nevěří tomu, že byla postavena z legálních příjmů. Všichni jsme totiž slyšeli, že peníze pocházejí z rozpočtu na olympiádu v Soči. Západní zákony umožňují dočasně zabavit majetek, když je vyšetřován jeho původ.

Proč to podle vás Západ nedělá? Protože je zkorumpován ruskými penězi?

Ano, obávám se, že Západ je zkorumpován ruskými penězi a mnozí politici jsou přímo nebo nepřímo zainteresováni na vstřícnosti vůči Rusku a myslím si, že je to pro Evropu velké nebezpečí.

Takže mnohem efektivnější cestou bylo sáhnout na ruské peníze, aby jimi nemohl Putinův režim korumpovat Západ?

Západ by měl dostát hodnotám, které hlásá. V běžném životě, když o někom víte, že lže a chová se špatně, nepotřásáte si s ním rukou. Anebo když víte, že někdo ukradl peníze, tak je od něj nepřijmete, jsou špinavé. Západ by měl dělat totéž.

Současná forma sankcí je však na Západě považována také za věc morálního postoje a ten, kdo se vyjadřuje proti nim, jako třeba český prezident, vypadá jako někdo, kdo nahrává Putinovu režimu. Co si o tom myslíte?

Fakt je ten, že lidé ztrácejí schopnost vidět věci v jejich složitosti.

Ne každý strávil deset let ve vězení, aby měl čas promýšlet věci do hloubky.

To je pravda. Bohužel, dnes vypadá debata tak, že buď jste pro sankce, které však Rusové vnímají jako kolektivní trest a ve skutečnosti tak posilují Putinův režim, anebo říkáte, raději nezavádějme žádné sankce. Já si však myslím, že existuje jiná cesta: trvat na západních hodnotách a vylučovat ty, kdo je nedodržují.

Ve střední Evropě spíše převládá takzvaný realismus, který počítá s tím, že Putinův režim je autoritativní a nedodržuje ani vlastní zákony, nicméně je třeba s ním nějak vyjít. Na druhé straně Poláci a pobaltské republiky se cítí Putinem přímo ohroženi. Kdo má pravdu?

Myslím si, že logika Putinova režimu nevyhnutelně povede k dalším vojenským akcím podobným těm, jichž jsme byli svědky v posledních měsících. On sám je možná teď ani neplánuje, ale situace v Rusku se bude spíše zhoršovat a jeho režim nebude mít možnost ji napravit. I na Západě jsou státy, jejichž vlády nedokážou zlepšit situaci svých obyvatel, jenže v takovém případě se napětí uvnitř společnosti uvolní tak, že voliči ve svobodných volbách vládu vymění. Putin tuto možnost občanům Ruska neposkytne a napětí ve společnosti uvolní jen další vojenskou akcí proti vnějšímu nepříteli. Nemůže totiž donekonečna odhalovat další a další vnitřní nepřátele, protože by tím naznačil vlastní slabost.

Říkáte tedy, že strach Poláků a obyvatel Pobaltí z Ruska je legitimní?

Neznám natolik dobře politickou situaci v těchto zemích. Můžu však předvídat, co udělá Putinův režim, a to dokonce i když on sám ještě tak daleko neuvažuje.

Myslíte, že Putin udělá pro udržení se u moci cokoli, protože v ruské tradici buď vládnete, nebo vás zabijí?

Nemyslím si, že si to Putin takto formuluje sám pro sebe. Vnímá sám sebe jako misionáře, který jde spasit Rusko. Nicméně hluboko uvnitř tají i sám před sebou jinou pohnutku svých činů a to je ta, kterou jste zmínil.

Jako bývalý prezident největší ropné firmy v Rusku Jukos rozumíte vlivu cen ropy na ruský rozpočet. Myslíte si, že současné nízké ceny ropy mohou Putinův režim oslabit?

Nikdo by neměl přeceňovat vliv cen ropy na ruskou ekonomiku. Jistě, nízké ceny na ni mají negativní vliv, ovšem nejsou rozhodující. Ale i kdyby se v důsledku kombinací různých vlivů, jako jsou ceny ropy a sankce, začal režim rozkládat, to, co by vzniklo z následného zmatku, by vůbec nemuselo splňovat vaše očekávání.

Jak to myslíte?

Vezměme si nejhorší scénář. Rusko se začne rozpadat. Osamostatní se Uralská republika, na jejímž území jsou mezikontinentální rakety s jadernými hlavicemi, stejně tak vznikne Povolžská republika s dalšími raketami. To by si Evropa přála?

Takže mohou existovat i nebezpečnější režimy, než je ten Putinův?

Přesně tak.

Řekl jste, že Putin nikdy nepřipustí ekonomický úspěch Ukrajiny, protože by to ohrozilo jeho mocenské postavení v Rusku. Znamená to, že Putin nikdy dobrovolně neumožní Ukrajině, aby se vydala svojí vlastní, evropskou cestou?

Říkám to často. Evropa by neměla být tak hloupě chamtivá, a měla by pomoci stabilizovat ukrajinskou ekonomiku. To by byl ten největší úder Putinovu režimu. A kromě toho, sankce a tresty pro ukrajinské oligarchy jsou stejně důležitým faktorem, který by mohl destabilizovat Putinův režim. Protože kdyby se Ukrajině podařilo s evropskou pomocí porazit korupci, mělo by to dalekosáhlý vliv na Rusko a Putinova popularita by začala rychle klesat.

V jednom ze svých projevů jste hovořil o Číně i problémech Sibiře. Opravdu může Čína využít složité politické situace Ruska a jeho odklonu od Západu a zaměření se na Východ? 

Nedomnívám se, že by Čína v současné době zvažovala otázku teritoriální expanze ruského východu. Na druhé straně dělá Čína velmi promyšleně vše pro to, aby si ekonomicky a v jistém smyslu i politicky podmanila Rusko. Číňané v tom již dost pokročili a Putin udělal dost pro to, aby jim to usnadnil.

U arbitrážního soudu partneři firmy Jukos vyhráli spor s ruským státem a podle rozsudku má Rusko zaplatit největší sumu v dějinách arbitrážních soudů (jde o padesát miliard dolarů – pozn. red.). Myslíte, že Rusko někdy tyto peníze zaplatí?

Neznám jediný příklad z dějin, kdy by nějaký stát včetně Ruska nezaplatil podobný typ dluhu. Někdy to trvá dlouho a někdy není vyplacena celá suma, ale státy v konečném důsledku vždy zaplatily.

Putin dnes vytahuje Rusko z evropské civilizace, kterou považuje za nepřítele. Podaří se mu to? Věříte, že pro budoucnost Ruska je důležité, aby se stalo součástí Evropy?

Jsem přesvědčen, že pro Rusko není jiné cesty, než je ta evropská. Jdeme po ní tisíc let s výjimkou tří set let vpádů Mongolů a Tatarů. Je absurdní si myslet, že během jedné generace bychom mohli tuto orientaci na Evropu zcela popřít. 

Michail Borisovič
Chodorkovskij (51)

Narodil se v Moskvě, jeho rodiče byli chemičtí inženýři a on také vystudoval chemii, brzy však začal podnikat a už v roce 1989 založil banku Menatep. Dva roky poté, co byl v roce 1993 jmenován náměstkem ministra pro ropný průmysl, zužitkoval kontakty a zkušenosti, když banka Menatep odkoupila od státu ropný gigant Jukos. Chodorkovskij se během několika let stal jedním z nejbohatších Rusů, začal však také otevřeně kritizovat prezidenta Vladimira Putina a rozsáhlou korupci. V roce 2003 ho Putin dal uvěznit za údajné daňové úniky a podvody a Jukos zabavil stát. Propuštěn byl na podzim 2013, od té doby žije ve Švýcarsku. Je ženatý a má tři děti. Michail Chodorkovskij byl hostem letošního Fora 2000.