Společnost neví, co se mnou

Respekt 3/2003

Co považujete za nejlepší období svého působení na Hradě?

V politickém životě bylo asi dobré, když nás vzali do NATO nebo když teď kodaňský summit rozhodl o přijetí do Evropské unie. Každodenní politika je především nepřetržitá kaše bez začátku a konce – o to víc pak člověka potěší, když si něco může definitivně odškrtnout jako hotové.

 
Proč jste neuvedl euforii prvních měsíců roku 1990?

Musím říci, že v prvních měsících jsem byl o dost střízlivější, skeptičtější než lidé kolem mě. Přesto se někdy červenám studem. Byl jsem schopen za den vystoupit na pěti náměstích, ovšem na každé radnici mi starostové vnutili několik slivovic a já už pak ani nevím, co jsem na tom posledním náměstí povídal… Dnes vím, jak to bylo až nezodpovědné, ale v atmosféře obecného nadšení se to ztratilo.

 
Který moment na Hradě byl pro vás nejtěžší?

V osobním životě okamžik, kdy zemřela Olga. V politickém životě pro mě těžké chvíle přišly, když se rozpadal stát, na jehož ústavu jsem dal prezidentský slib. Proto jsem také tehdy odstoupil z funkce.

 
V posledním novoročním projevu jste ale k rozpadu státu řekl: „To všechno už je dávno pryč, patří to do historie a mně se s odstupem času stále víc zdá, že ať už se to tehdy stalo jakkoli divně, je dobře, že se to stalo.“ To je značný názorový posun. Co k němu přispělo?

Za těch deset let se ukázalo, že obě společnosti mnoho ztratily i mnoho nabyly. Slovensko možná získalo i víc, protože najednou mělo Čechy jako jakési zrcadlo ke srovnávání, nemohlo vše svádět na pochmurný fakt dvoučlenné federace, muselo se etablovat vnitřně i v mezinárodní politice. Není náhoda, že vztahy se Slováky jsou dnes lepší, než jaké kdy byly za federace. Bylo dobře, že obě společnosti získaly čas a prostor zabývat se i jinými tématy než svým vzájemným vztahem.

Mrzí mě ale, že se tím dále posílila nedobrá tradice jakéhosi etnického očišťování u nás. Němci nás zbavili Židů – za mírné asistence některých Čechů –, my jsme se zbavili Němců, pak Slováků. A kdo bude na řadě příště? Homosexuálové? „Hradní klika“?

Respekt 46/2004

Co říkáte projevu Václava Klause k 28. říjnu, jeho výzvě ke smíření s minulostí?

Já jsem mu úplně přesně neporozuměl. Co znamená ten pojem smíření? Co je zapotřebí a po čem spolu s mnoha dalšími volám, je sebereflexe společnosti. To znamená říci, kdo byl zločinec, kdo páchal zlo bezděky, kdo se jen tak přizpůsoboval. O to jde: odstínit míru zavinění, zjistit, kde má kriminální povahu, kde je ještě stíhatelné, kdo nese politickou zodpovědnost… A žádat po vinících, aby svůj podíl doznali, vysvětlili nebo se omluvili. Slovo smíření vyvolává dojem, jako bychom měli nějakou fázi přeskočit. Jako bychom se měli smiřovat dřív, než jsme na to zralí, totiž než jsme pochopili, co se vlastně stalo.

Je ten projev skutečně tak nesrozumitelný? Není klíčem k tomu, co Václav Klaus rozumí smířením, vyznamenání pro Otakara Vávru?

Otakar Vávra dostal medaili Za zásluhy o stát, a ty zásluhy mají být spojeny s rovnou páteří občanskou a mravní. A on, i když mu generace filmařů vděčí za řemeslnou výchovu, je příkladem adaptabilního umělce, který ví přesně, co točit za protektorátu, co v 50. a co v 60. letech. Fakt je ten, že kombinace Vávry s výzvou ke smíření může vyvolávat rozpaky.

 
Jaký jste měl dojem z vašich protivníků během revoluce? Z posledního komunistického premiéra Adamce, z ÚV KSČ?

Jediný, s kým se dalo opravdu věcně mluvit, byl Marián Čalfa. Šel k jádru věci a na rozdíl od Adamce pochopil, že je konec komunismu. Byl právnicky chladnokrevný.

 
Proč se Čalfa stal premiérem?

Zdálo se mi, že to je muž, který svou práci dělá pořádně. A nebyl jsem sám: jednomyslně ho doporučilo Občanské fórum i Veřejnost proti násilí. Svou roli mělo i dobové pravidlo o rozložení funkcí mezi Čechy a Slováky. Nebylo možné, aby nebyl Slovák předsedou vlády, když byl prezidentem Čech. A jiný Slovák nepřicházel v úvahu nebo nechtěl.

 
Jak se zpětně díváte na to, že komunisti si tehdy udrželi pozice v ekonomice, v privatizovaných podnicích?

Tady bych chtěl říct jednu věc: není pravda, že jsem si toho fenoménu nepovšiml dost brzo. Už v srpnu roku 1990, tři měsíce po prvních volbách, jsem mluvil na Václavském náměstí o mafiánských nitkách a noviny psaly, že volám po druhé nebo permanentní revoluci. Ten úkaz – komunističtí ředitelé jako noví privatizátoři – byl do jisté míry srozumitelný: kdo jiný mohl lépe znát možnosti výroby, obchodní partnery, situaci na trhu než obchodní ředitel? Kde se měl vzít disident, který by celý podnik převzal? Za 15 let se to ale pročistilo, vyrostly nové generace a dnešní největší podnikatelé jsou už asi většinou lidé nedotčení starým režimem.

 
Ještě jedna otázka k době před patnácti lety: Proč jste vlastně jako prezident vyjel na první zahraniční cestu zrovna do Německa?

V Polsku vládl Jaruzelski, v Maďarsku komunista, jet do Moskvy by znamenalo opakovat rituál bývalých vládců, v Rakousku byl Waldheim, takže nic jiného mi skoro ani nezbývalo… Chtěl jsem představit zemi na Západě, tamní politici sice fandili disidentům, ale měli je tak trochu za kverulanty a podivíny. Ve východním Německu probíhaly kulaté stoly, já jsem je navštívil a podpořil jsem demokraty. Zároveň jsem podpořil ideu sjednoceného Německa, když jsem jel nejdřív na východ země, a pak na západ. A taky jsem zamýšlel zdůraznit, že česko-německé vztahy jsou nesmírně důležité a vždy budou. I v Evropské unii.

 
Jak se vlastně dnes máte?

V podstatě dobře. Jsem jen lehce nespokojen se svým životem, protože jsem se těšil, že budu v ústraní přemýšlet, číst chytré knihy, které jsem nestihl přečíst, psát. A ono to tak vůbec není. Pořád mám tolik rozmanitých povinností a úkolů. Věnuji se jen těm, které považuji za důležité, ale stejně jsem roztěkaný, nemám soustředění. Už je to dost dlouho, co jsem svobodný od veřejných funkcí, a začínám být lehce nervózní z toho, že jsem ještě nic souvislejšího nenapsal.

 
Pro budoucnost definujete, jaká má být role českých exprezidentů. Už máte sám pro sebe vyjasněno, co by měl dělat a co by dělat neměl?

Měli jsme prezidenty, kteří zemřeli v úřadě nebo byli s hanbou vypuzeni, ale aby jen tak někomu skončil termín a dál chodil po Praze, na to nejsme zvyklí. Já musím tu roli hledat a vytvořit. Někdy mě baví pozorovat, jak společnost neví přesně co se mnou, kam mě dát, jak mě oslovit…

 
Každopádně se zdá, že jste se rozhodl nemluvit do práce svému nástupci.

Zcela se nevyjadřovat, to samosebou nelze, protože člověk by byl špatným občanem, kdy by mu bylo jedno, co se děje kolem. Já se občas nějakým způsobem vyjádřím, ale nechci už do toho přímo prakticky vstupovat. Mohu dát najevo své sympatie či antipatie.

 
Proč nepíšete víc do novin?

Cítím únavu z psaní. Nikdy jsem toho tolik nenapsal jako v prezidentském úřadu – snad každý víkend nějaký projev. Dnes se tu a tam ozvu na svou obranu, když o mně píšou zjevný nesmysl, někdy vyjde nějaké mé stanovisko, které se ale týká spíš mezinárodních věcí než domácích.

 
Stěžoval jste si, že jste byl jako prezident svázán protokolem. Máte už pocit, že můžete říkat, co chcete?

Myslel jsem si, že budu moci, ale to byl další z mých omylů. Prezidentem člověk někdy začne být a někdy skončí, ale postprezidentem je napořád. Je to zvláštní postavení, k němuž bohužel patří i to, že z různých důvodů musím být opatrnější v některých vyjádřeních.

 
Není to spíš výmluva? Co by se stalo, kdybyste nebyl opatrnější? Urazilo by to někoho?

Já sám bych to za sebe nepovažoval za vhodné, měl bych z toho takový lepkavý pocit na prstech. Znám pozadí vysoké politiky a snadno si dovedu představit, jak bych si dělal velkou legraci z věcí, které se dějí a které dokážu vidět jaksi zezadu. To se mi ale nezdá vhodné a důstojné. Sepíšu-li někdy něco upřímného o svých letech v politice, pak i tam budu ctít nějaké hranice. Cítím to jako věc vkusu.

Aby mi bylo rozuměno – nedisponuji nějakými gigantickými tajemstvími. Jen jsem poznal, že vysoká politika, kterou lidé vidí zpovzdálí a znají ji z televize, má veskrze lidskou, situační, osobnostní dimenzi. Politici něco vědí, něco nevědí, za něco se stydí, jsou žárliví, závidějí si, mají se rádi nebo mají k sobě historicky vzniklou příchylnost. Někdy to jsou nahodilé věci, které mají své velké politické důsledky. To bylo pro mě velké překvapení.

Respekt 43/2005

Senát nedávno schválil zákaz propagace komunismu. Je to k něčemu?

Komunistická ideologie – aspoň v té podobě, kterou tak dobře známe – legitimizuje občanskou nerovnost, politickou svévoli a násilí. Kdyby byla její propagace prohlášena za trestný čin, mělo by to svou logiku a svůj význam, i když spíš asi jen symbolický a mravní.

Kdysi jste byl proti zákazu KSČM. Co se změnilo?

Komunistická strana v listopadu 1989 sesadila celé své vedení, hlavní osoby bývalého režimu vyloučila ze svých řad a prohlásila, že se chce zásadně reformovat. Domníval jsem se – a samozřejmě nejen já – že by k tomu měla dostat šanci, tak jako ji dostaly všechny komunistické strany v sovětském bloku.

 
Návrh prohlásit propagaci komunismu za trestný čin přichází v době, kdy podle průzkumů veřejného mínění by čtyřiceti procentům občanů nevadilo, kdyby byli komunisté ve vládě. Co to znamená?

Komunistickou stranou prošlo od roku 1945 do roku 1989 údajně sedm milionů občanů. Může to být jeden z důvodů, proč naše společnost nemá velkou chuť k nějaké hlubší historické reflexi a sebereflexi. Navíc dorůstají generace, které komunismus už nezažily, a nechápou, o čem to pořád mluvíme. A posléze nutno říct, že většina národa nechodí na komunistické manifestace, a neví tudíž, jak hrozné věci se tam vyhlašují. Tu stranu znají jen z parlamentu a televizních debat, kde si její představitelé dávají dobrý pozor na slova i na tón. Leckdy dokonce působí kultivovaněji než jiní. Takže se ani moc nedivím. Ten výsledek průzkumu zajisté neznamená tak velkou podporu komunistické straně.

 
Minulý režim se opíral o loajalitu stovek tisíc lidí, kteří ho aktivně nebo pasivně udržovali v chodu. Dnes se zdá, jako by tu téměř všichni vyznávali demokracii a svobodu. Kam se to podhoubí totality podělo? Je důvod se ho stále bát?

Nemyslím si, že tu existuje nějaké masivní „podhoubí totality“. Většina lidí je ráda, že může volně mluvit, cestovat, podnikat. Málokdo by asi chtěl návrat komunismu. Ale kdyby se přesto vrátil, což považuji z mnoha důvodů za zcela vyloučené, většina lidí by se asi znovu přizpůsobila. Schopnost přizpůsobit se poměrům je u nás možná větší než třeba v Polsku, ale není žádnou českou zvláštností. Kdo ví, jak by se choval hodný, své rodině oddaný, sympatický a na svou zem hrdý americký – řekněme – majitel benzinové pumpy, kdyby po nějakém americkém únoru 48 za ním přišli s nabídkami a hrozbami? Nedělal by náhodou, že nevidí náklaďáky odvážející kolem jeho pumpy lidi do koncentráku? A nedával by do oken vedle americké vlaječky i vlajku rudou? Jinými slovy: neměli bychom podléhat masochistické představě, že Češi jsou nejhorší národ na světě.

 
Co bychom měli rozvíjet a kultivovat nejvíc, abychom si udrželi svobodu?

Důležité je nemít strach. Umět se postavit přesile, jsme-li si jisti, že máme pravdu. Dokázat občas i něco obětovat. Uchovat si hrdost, což je něco jiného než pýcha a arogance. A pěstovat v sobě to, co nazývám „odpovědností za svět“.

 
Potřebujeme revoluci?

To si rozhodně nemyslím, k žádné revoluci nevyzývám a žádnou neočekávám. Říkám jenom jedno: touha po politické alternativě, tedy po něčem, co není ještě se současnou politickou mocí zapleteno, je v naší společnosti silná, takže nelze vyloučit, že se v těchto nebo příštích volbách dočkáme lecjakého překvapení. Zdá se mi prostě, že lidé chtějí změnu, ale zároveň by rádi, aby proběhla co nejklidněji.

 
Co vám především vadí na dnešních zavedených politických stranách?

Technokratismus, který je všem společný, ať už se považují za pravicové nebo levicové.

 
Jaký technokratismus máte na mysli?

Kult nepřetržitého růstu bez ohledu na jeho hlubší důsledky. Marxistické podřízení ducha hmotě, kdy měřítkem všeho je jen materiální prospěch, objem konzumu a tvorba zisku. Kvantitativní ukazatele jsou důležitější než ukazatele kvalitativní. Zájmy krátkodobé jsou důležitější než zájmy dlouhodobé. Cíle viditelné a úspěchy účetně spočitatelné jsou důležitější než cíle sice méně viditelné a úspěchy tíž spočitatelné, ale vskutku zásadní. Místo na žebříčku popularity je důležitější než služba pravdě. Strany se sice liší v mnoha věcech, například v tom, kolik peněz má přerozdělovat stát, neliší se však valně v tom hlavním. Totiž v představě, že dnešní blahobyt je důležitější než zítřejší existence lidského rodu, a ve své slepé důvěře v blahodárný smysl celkového civilizačního vývoje.

 
Můžete ten technokratismus ilustrovat něčím konkrétním?

Všimněte si například, co se děje s naší krajinou. Nikdy v dějinách se asi nerozrostlo lidské osídlení tak jako v posledních letech. Ale o co se rozrostlo? O nekonečná pásma jakýchsi skladů, parkovišť, jednopodlažních továrních hal či supermarketů, průmyslových zón servilně čekajících na kolemjedoucí bohaté cizince, kteří by do nich mohli na chvilku vnést průmysl, podivné kolonie stovek stejných rodinných domků, spletence křižovatek plných kamionů vezoucích bůhvíco bůhvíkam – a jakási step mezi tím vším. To už není ani les, ani louka, ani vesnice, ani město, je to jen takové bezduché nabubřelé nic.

Respekt 24/2007

Nedávno jste dopsal novou hru. Jste spokojen?

Osmnáct let jsem žádnou hru nenapsal, nevím, jestli tohle není poslední. Tak jsem z toho docela nervózní. Půjčil jsem text přátelům a sbírám jejich názory. Zatím se mi zdá, že odezva je dobrá.

Neměl jste problémy s jazykem, po letech, kdy jste musel používat politickou řeč?

Ani ne, řekl bych dokonce, že pobyt v politické jazykové sféře mě docela inspiroval: pokouším se o reflexi zautomatizovaného politického jazyka, kdy se řekne jedno slovo a hned se na ně nalepí spousta dalších slov a tak vznikají jakési slovní chuchvalce, které putují z jednoho projevu do druhého. Mě jazyk jako téma zajímal vždycky, teď mám ale nové zkušenosti. Tu hru jsem totiž začal psát už před listopadem, tedy v době, kdy jsem netušil, že se v politice sám ocitnu.

 
Před pěti lety jste v projevu, který se týkal NATO, USA a Ruska, řekl, že Evropa by měla mít trochu pochopení pro to, že velká země dělá občas velké chyby. Myslíte, že Evropa není v tom nepochopení pro Ameriku už dál, že se ztrácí spojenectví? Nebo je to jen krátkodobé nepochopení, kvůli válce v Iráku?

Mně je dost nesympatický, ba až protivný občasný evropský antiamerikanismus. Amerika nám byla vždycky, když nám teklo do bot, ochotna pomoci, pomohla vyhrát první i druhou světovou válku, a taky studenou válku. Bez Ameriky bychom nebyli v NATO, a tudíž ani v Evropské unii, což obojí jsou určité garance do budoucna. Mám dojem, že více věcnosti a porozumění pro Ameriku by Evropě neškodilo, tím spíš, že co se obrany týče, je do značné míry na Americe závislá, ačkoli má víc obyvatel. Nejen Češi, ale vůbec lidé z postkomunistických zemí jsou občas podezíráni z přílišného amerikanismu. Jenomže my máme čerstvější zkušenost s nesvobodou, s totalitním systémem, na některé věci jsme proto asi citlivější.

 
Řada lidí souhlasila se zásahem v Iráku kvůli odstranění tyrana. Ale byly tady i silné argumenty o zbraních hromadného ničení, které se však nenašly. Tony Judt v Gazetě Wyborcze vyčítá svým přátelům ze střední Evropy – zmiňuje vás a Adama Michnika jako Bushovy „užitečné idioty“ –, že jste podporovali zásah v Iráku. Co vy na to?

Řekl bych, že to, co na zásahu v Iráku bylo nepochybně správné a dobré, je svržení gangstera, člověka odpovědného za genocidu a strašné utrpení jeho národa. Od začátku jsem to tedy chápal jako projev nelhostejnosti k osudu bližních. Všechno ostatní kolem toho zásahu bylo ovšem tak či onak sporné, což neříkám až teď. Měl jsem s posledními třemi americkými prezidenty veskrze přátelské vztahy, privátně jsme se navštěvovali a mohl jsem jim říkat otevřeně, cokoli jsem chtěl. Jestli toto někdo považuje za idiotismus a užívá tohoto leninsky barvitého termínu na mou adresu, je to jeho věc, ale já pocit idiocie nemám. Pokud jde o válku v Iráku: její načasování a zdůvodnění, jakož i fakt, že tisíce expertů nedovedly odhadnout, co po válce přijde, nebyly dobré. Nicméně to nic nemění na mé bazální radosti, že ten režim už neexistuje.

 
Slováci, Poláci a Maďaři, občas i jejich vlády, inklinují k přepjatému nacionalismu. Česko se tomu trochu vyhnulo, zdejší nacionalismus není tak agresivní. Čím to je?

Češi jsou ve všem opatrnější. Ale i u nás padají přece zapálená slova o národních zájmech. Kladl jsem si často otázku, co se rozumí naší národní identitou. Je jí jazyk, to, jak mluvíme? My ale mluvíme dost pokleslým jazykem! Je jí náš kousek zemského povrchu a jeho krajina? Tu přece systematicky likvidujeme! Co je tedy ta naše slavná identita? Samozřejmě by to měla být mimo jiné krása měst a městeček. Jak se k nim ale chováme? Ničíme je, obestavujeme je jakýmisi zónami, které vyplazují jazyk na veškerou krajinu a předvádějí svoji zpupnost; mezi dvěma velkosklady či prodejnami japonských aut jsou jen kusy stepi, nikdo si nedá ani tu práci tam udělat les nebo louku. Řeči o češství, české národní identitě a národních zájmech mají podle mne u nás začasté jen charakter tlachání.

 
Zůstaňme ještě u střední Evropy a srovnávání. V Polsku zuří boj o interpretaci 90. let. Bratři Kaczyńští se snaží vzbudit dojem, že tamní převrat v roce 1989 byl jakýsi komplot komunistů a disidentů. Chtějí přepisovat dějiny a mluví o založení nové republiky. V Čechách jsou podobné náznaky, týká se to taky vás. Připomínají se např. bývalý guvernér ČNB Tošovský, exministři Vacek či Sachr, což byli agenti StB. V novinách občas padají otázky: Tak co, Havle, jak to vysvětlíš?

Já si myslím, že reflexe všeho, co se dělo v letech 90., 80., 70. a kterýchkoli, je správná a nutná. Čeho jsem ale odpůrce, je posedlost: když je někdo posedlý dílčím tématem, má zatemnělý zrak a jakýsi podivný svit v očích a jeho předem hotový názor předchází znalostem, je mi podezřelý a zdá se mi být nebezpečný. A je jedno, jestli je to komunista nebo antikomunista. Co se týče těch otázek, bylo tomu tak, že v prvních měsících po revoluci jsem skutečně mohl udělat ministrem, koho jsem chtěl, a kdyby mi někdo předložil pádné doklady o tom, že chci jmenovat nějakého agenta, který za peníze udával, tak bych ho prostě nejmenoval. Ve vší tichosti – nedělal bych z toho žádný veřejný skandál. Takové případy existovaly. Ale byli lidé, kteří se dostali k všelijakým dokumentům a tajným krabicím dřív než jiní a kteří je ostatním nepředali. Nevím, zda to bylo dobré, nebo ne, ale nikdo se nemůže divit, že se nějaký agent v té době mohl stát ministrem. Musím říct, že se mi líbilo, když generál Vacek řekl v televizi, že ho ponižuje být označován za obyčejného spolupracovníka vojenské kontrarozvědky, když ji jako náčelník generálního štábu celou řídil. To patřilo k paradoxům té doby: dík šéfům, kteří se dali na naši stranu, nebylo krveprolití, ale jejich okrajoví přisluhovači byli pranýřováni, začasté svými dosud neodhalenými kolegy.

To je všechno historie a musí to být podrobeno naprosto věcnému historickému zkoumání. To je v našem bytostném zájmu.

 
Hovořil jste o noblese v Americe, jak se i odpůrci k sobě slušně chovají. Jak je to v Česku mezi vámi a Václavem Klausem?

Že na bezpočet věcí máme jiný názor, je obecně známo. Přímé osobní vztahy to, zdá se mi, zas až tolik neovlivňuje.

 
Klaus velmi často operuje s pojmem „individuální svoboda“. To bylo vaše životní téma. Nepřebral vám ho?

Stará moudrost pramenící v osvícenství říká, že svoboda jednoho začíná tam, kde končí svoboda druhého. Jakési regule jsou vždy zapotřebí a Václav Klaus je jejich zastáncem. Z mnoha jeho vystoupení lze vypozorovat, že mu není cizí státní centralismus, vzpomeňme na jeho odpor k občanské společnosti, k samosprávě – bojoval proti krajům, neziskovým organizacím, tam všude je cítit vůle k regulím omezujícím individuální i skupinové svobody. Ale tím neříkám, že nejsou regule zapotřebí, samozřejmě že jsou. A samozřejmě něčí svobodu vždy omezují. A tak i ti, kdo nechtějí, aby se země oteplovala, aby se znečišťovalo ovzduší a vysychaly řeky a studny, nabízejí určité regule. Ale pozor. Bylo by velmi neprozřetelné si myslet, že naše záchrana a záchrana planety je v regulích. Skutečná záchrana je v lidské mysli, uvnitř lidí, uvnitř společnosti, jen tam může kotvit kázeň, moudrost v zacházení se životním prostředím, ohled k budoucím generacím. Nebude-li této proměny lidských bytostí, tak to žádné regule nezachrání. Ty lze vždycky nějak obcházet a lidskou svobodu omezovat supermarketovou unifikací.

 
Kdo je dnes Klausův oponent? Není moc lidí, kteří by měli chuť se s ním pouštět do polemiky.

Není vůbec potřeba za každou cenu polemizovat, důležitější je předestřít pozitivní vizi a zdůvodnit ji věrohodným způsobem. To by, myslím, mělo být hlavním úkolem protikandidáta v prezidentské volbě: předestřít svou představu o tom, co by s touto zemí mělo být za 25 či za 50 let, jak by měla vypadat, jakou odpovědnost by měla nést, do jakých souvislostí patřit. Prostě přemýšlet o všem, co se tradičně nazývá „ideou státu“.

Respekt 49/2009

Podařilo se v zásadě revoluce před dvaceti lety?

Revoluce se podařila v tom smyslu, že máme svobodu, demokracii a tržní ekonomiku. Od jejích ideálů jsme se neodklonili. Je však tisíc a jedna věc horší, než jsme předpokládali, a stal se bezpočet větších či menších chyb. Ale štěstí, na které jste se ptal, je cosi širšího než jenom míra spokojenosti s poměry. To je z osmdesáti procent privátní dimenze. Člověk může být šťastný za jistých okolností i v nelidských podmínkách a naopak.

Co vás kolem oslav revoluce nejvíc potěšilo?

Považuji za velmi dobré, že ústřední výbor komunistické strany přijal usnesení, v němž mě vyzval, abych se doznal, že jsem před dvaceti lety obelhal společnost, když jsem jí zatajil úmysl zavádět kapitalismus. Na mě z toho zavál dech policejních výslechů či politických procesů: „Doznejte, že se znáte s Petrem Uhlem! Vypovězte, kdy jste se setkal s Miladou Horákovou.“ Bylo dobře, že se tímhle způsobem ústřední výbor KSČM projevil, protože tou dikcí a stylem připomněl předchozí éru a mladým lidem ji přiblížil možná víc než různé vědecké studie. Paměť je třeba pěstovat i živou formou.

 
Co s tím uděláte? Doznáte se?

Já jsem skutečně slovo kapitalismus nepoužíval, raději jsem mluvil o tržní ekonomice, protože komunisté obtěžkali slovo kapitalismus tolika negativními významy, že se nedalo použít. Veřejnost na ně nebyla připravena. Dodnes ho nerad používám, a když, tak ironicky či v uvozovkách. Ono je opravdu známo především jako komunistická nadávka.

 
V jaký okamžik jste vy osobně dospěl k tomu, že je nutné převzít odpovědnost a začít dělat v nejlepším slova smyslu reálnou politiku? Přece jen ještě v srpnu nebo v září jste to ve svých textech vylučoval.

Ano, já jsem nikdy nechtěl být profesionálním politikem. Celý život jsem se ale jako občan veřejně projevoval a tím či oním způsobem tedy politicky působil. Převzít profesionálně politickou funkci jsem se rozhodl krátce předtím, než Občanské fórum vyhlásilo moji kandidaturu na prezidenta. A nutno říct, že jsem se rozhodl po dlouhém váhání a přemlouvání a teprve poté, když mi došlo, že nejde o to, jestli chci, nebo nechci, ale o to, jestli naše revoluce vyhraje, nebo prohraje. Volba „našeho“ prezidenta měla být vyvrcholením tehdejších převratných událostí, a kdybych tu funkci odmítl, byl by to podraz pro celé OF. Někteří autoři píší, že jsem o tu funkci strašně usiloval a že jsem si dělal kampaň. Možná jsem kampaň dělal, to nepopírám, ale právě jen proto, že jsem to cítil jako buď, anebo, jako buď završení celého revolučního dění, anebo prohru. Mimochodem mezi posledními, kteří mě přesvědčovali, byli vaši současní či minulí kolegové z Respektu: Ivan Lamper, Saša Vondra a další.

 
Co by se stalo, kdybyste nepřijal?

Nevím, snad by u nás vzniklo nějaké reformně komunistické vedení v čele s Čestmírem Císařem a Alexanderem Dubčekem. To už by ovšem společnost jako dostatečné změny nepřijala a dlouho by se v tom všelijak smažila.

 
Když jste zmínil Ivana Lampera – on vás už v srpnu, září ’89 kritizoval a přesvědčoval, že odpovědnost musíte přijmout. Proč jste mu už tehdy nevěřil? Jeho odhad situace se dnes ukazuje jako docela dobrý.

Já si neumím představit, že bych v srpnu nebo v září 1989 řekl, že chci být ministrem nebo prezidentem, prostě politikem z profese. To je naprosto absurdní představa. V prosinci jsem to říct mohl, a dokonce, jak patrno, musel.

 
Co nám politici svojí mluvou a chováním říkají dnes?

Právě že nám toho moc najevo nedávají, a pokud ano, pak to není moc povzbudivé. Tvoří se pozvolný rozštěp, příkop mezi politikou a životem ostatní společnosti nebo i vůbec životem veřejným. Politika se stala zvláštní estrádou od vířivky po Toskánsko a zpět, jako by její hlavní náplní bylo hledání špíny jednoho na druhého a to vše na partajním principu, kdy se dementuje špína naše a naopak odhaluje špína protivníků. Naštěstí už žije, byť není ještě plně rozvinutá, občanská společnost, které mohou být tyhle tahanice do jisté míry lhostejné.

 
Do jaké míry se na stavu politiky podílí sama občanská společnost? Přece jen za těch dvacet let se nepovedlo vytvořit politickou občanskou společnost, v níž se lidé aktivně zajímají o to, co se v politice děje.

Máte pravdu, s tím absolutně souhlasím. Lidé si žijí svými životy a občanská společnost kvete v podobě rozmanitých spolků či organizací, kulturních, akademických, odborových a podobně. Zasazují se o své konkrétní věci a na politiku jako celek se pak nadává v hospodách nebo doma. Že na ní mají občané sami participovat a snažit se něco změnit, to jim moc nedochází nebo jen teoreticky. Prakticky nevědí, jak na to. Občanský život u nás není současně i životem politickým.

 
Čím je to ale způsobené, proč není společnost více politická?

Hlavní roli hraje skoro padesát let života v totalitním prostředí, které lidi demoralizovalo a deformovalo. Část toho může být způsobena i hlubšími historickými tradicemi, jako byla likvidace šlechty po Bílé hoře, a já nevím, kam bychom mohli v analýze jít. Ale za nejdůležitější bych považoval vývoj v posledních desetiletích.