Sto ran bičem by byl úspěch

Tento rozhovor byl nadací Open Society Fund ve čtvrtek 14.4.2011 vyhlášen Nejlepším rozhovorem roku 2010. Dodatečně jej pro vás odemykáme, abyste si jej mohli přečíst.

Šádí Sadrová stála v čele kampaně proti trestu smrti ukamenováním v Íránu. Obhajuje ženy, které se zprotivily tamnímu režimu a ortodoxní části společnosti, a kvůli své práci byla sama obviněna a musela odjet ze země. Film Zemřít ukamenováním, v němž vypráví o svých zkušenostech, byl uveden na festivalu Jeden svět.

V dokumentu Zemřít ukamenováním jste nosila muslimský šátek, teď ho ale nemáte.
To proto, že jste v Evropě?
Jsem ateistka, a tak když můžu a nejsem v Íránu, nenosím ho. Měly jsme mimochodem o nošení šátku dlouhou debatu s kolegyněmi, které v tom filmu vystupují, protože ani jedna z nás ho dobrovolně doma nenosí. Íránský zákon říká, že žena musí být zahalená na veřejnosti, ale toleruje se, pokud v čistě ženských, nevládních firmách šátek nenosí. A my všechny pracujeme pro nevládní sektor a s ženami. Nakonec jsme se ale dohodly, že se radši zahalíme, abychom věc ještě víc nekomplikovaly.

Co jste nechtěly komplikovat?
Pokud bychom neměly zakryté hlavy a film by se vysílal na veřejnosti, mohly bychom za to být všechny zatčeny pro porušování íránských zákonů a film by byl okamžitě zakázán. A hlavně – všichni, kdo by byli přistiženi, že se na něj dívají spolu s organizátory promítání, by byli vyslýcháni tajnými službami, postaveni před Revoluční soud a hrozilo by jim i několikaleté vězení.

Stejně to ale nijak nepomohlo, film se dodnes v Íránu nevysílal.

Ano, nesmí se oficiálně vysílat, protože podle režimu jsou v něm lži a urážky. Některá studentská hnutí v Íránu se na mě obracejí a chtějí kopii filmu, že si ho pustí na nějakém neoficiálním místě, třeba na večírku. I to by ale pro ně mohlo být riskantní. Já jsem pro to, aby se ten film dal volně na internet, to by bylo nejlepší. To ale musí rozhodnout režisér, já to udělat nemůžu.

Život v kleštích

Už skoro tři čtvrtě roku pobýváte v Německu. Jak se vám tam žije?
Překvapilo mě, jak hodně tam prší. Dcera chodí do dobré školy a já mám jeden menší projekt na tamní univerzitě. Jen se každý den ptám, jak bych tady mohla být užitečná, protože z Německa nemůžu hájit „svoje“ ženy před íránskými soudy. Na druhou stranu mohu v klidu jet třeba do Ženevy za komisařem OSN pro lidská práva a s několika dalšími lidmi jsme začali dávat dohromady černou listinu Íránců viněných Západem z porušování lidských práv, kteří by neměli dostat vízum do EU. Takže si nestěžuju.

Proč jste si vybrala zrovna Německo?
Nabídli mi tam útočiště. Musela jsem z Íránu odjet, protože situace byla nekontrolovatelná: jsou proti mně vedeny dvě soudní žaloby, jedna za účast na manifestaci za práva žen v březnu 2007 v Teheránu a druhá za účast na protivládních demonstracích po červnových volbách 2009. V obou případech jsem viněna za ohrožení „národní bezpečnosti“ a byla jsem několikrát zatčena. Pár dní poté, co mě naposledy propustili, vyhlásil teheránský žalobce první obviněné v procesech s čelnými představiteli demonstrací po prezidentských volbách a mezi mnoha jmény padlo i to moje. Uvědomila jsem si, že přituhuje. Když jsem byla ve vězení, nikdo nemluvil o tom, že bych byla jednou z tváří revoluce.
Zároveň v televizi běžely záběry reformistů, jak vypovídají proti Musávímu (protikandidátovi Ahmadínežáda na post prezidenta, pozn. red.), jak odsuzují protesty a ideje, které jsme razili. Cítila jsem, že když zůstanu, budou mě taky nutit vypovídat proti opozičníkům, ženským organizacím a proti tomu, co dělám. A do téhle situace jsem se nechtěla dostat.

Máte s tím už nějakou vlastní zkušenost?
Vlastně docela přesnou. V červenci 2009 mě na cestě na Teheránskou univerzitu skupinka mužů v civilu nastrkala do auta a pak jsem jedenáct dní byla držena bůhví kde. Fyzicky mě nemučili, ale psychicky to bylo obtížné. Bylo to takové poslední varování… a vlastně zapůsobilo. Došlo mi, že by bylo čím dál nemožnější pokračovat v tom, co jsem dosud dělala, a že režim příště přitvrdí. Že by mi mohl vyhrožovat třeba únosem mojí dcery. Vím, že jsem v tomto smyslu jako matka zranitelná, a nechtěla jsem se dostat do kleští, kdy bych musela volit mezi svým přesvědčením a svým dítětem.

Jak je vlastně možné, že jste byla propuštěna na svobodu?
Byla jsem propuštěna na kauci a režim mě nechal v klidu odjet na můj pas. Moje svoboda byla vyčíslena na 250 tisíc dolarů. Zastavili jsme kvůli tomu náš dům v Teheránu a dům mého otce. Pokud se neobjevím na přelíčení ve své kauze, stát si může obě nemovitosti vzít.

Takže se vrátíte zpátky?
Když pojedu, tak mě zřejmě zatknou, a když nepojedu, přijdeme o náš dům, kde teď bydlí manžel, a otec přijde o ten svůj. První stání je naplánováno na polovinu května, takže mám ještě čas na rozmyšlenou. Kloním se spíš k tomu nejet, ale je to složité.

Ukamenováním do nebe

Vaše jméno je spojeno hlavně s kampaní proti trestu ukamenováním v Íránu. Viděla jste ho osobně?
Ne, ke kamenování dochází pod velkým utajením. Viděla jsem jen pár amatérských videozáznamů.

Když má být kamenování exemplární veřejný trest, proč se děje tajně?
Protože ukamenování jako trest za cizoložství nikdy nebylo součástí íránské kultury, na rozdíl třeba od afghánské nebo pákistánské. Do trestního zákoníku ho zavedli až představitelé Chomejního islámské revoluce v roce 1979 a v prvních dvou třech letech takové veřejné popravy probíhaly. Lidé je ale nepřijali, odmítli se jich účastnit právě proto, že na něco takového nebyli zvyklí. Navíc se proti tomu už v té době ozvalo mezinárodní společenství. Chomejní proto vydal povel soudcům: Když vynesete verdikt smrti ukamenováním, neprovádějte ho na veřejných místech. Tento způsob popravy proto už v osmdesátých letech zmizel z veřejných prostranství a byla na něj uvalena i cenzura. Nesmělo se o něm psát ani veřejně mluvit. Jako kdyby neexistoval.

Komu pak slouží tohle barbarské představení, když u něj chybí publikum?
Hlavně těm, kteří verdikt vydají: soudcům. Soudci v Íránu jsou pod přísnou kontrolou státu a tlakem ájatolláhů. I šéfem justice je ostatně nejvyšší duchovní vůdce, ájatolláh Alí Chameneí. Muž, který chce být soudcem, musí pocházet ze zbožné rodiny, sám musí být ortodoxní věřící a prochází několikerými zkouškami z práva šaría. Navíc členové Revolučních gard soudce pravidelně sledují – jejich chování, dokonce i jejich rodiny a historii verdiktů. Soudci jsou proto jednou z nejfundamentalističtějších skupin populace. Pamatuji se na případ páru, vdané ženy a ženatého muže, kteří se dopustili cizoložství. Ženu soudce uchránil, muže poslal na smrt ukamenováním. Když jsem se ptala proč, řekl mi zcela vážně, že ukamenováním poslal muže do nebe. Ženu odsoudil „jen“ ke sto ranám bičem, protože si podle něj ukamenování – tedy v jeho chápání cestu do nebe – „nezasloužila“.

Kdo jsou tedy ti přihlížející, které lze vidět na záběrech občas kolujících po internetu?
Soudci, vojáci, členové Revolučních gard, konzervativní klérus. Ti, kteří házejí kameny, jsou zpravidla bachaři, soudní zřízenci a přísedící, hlídači od prokuratury a podobně. Nikdy ne obyčejní nahodilí lidé. A k ukamenování dochází vždycky na střežených místech – ve vojenských zónách, ve věznicích, na cvičištích armády někde v poušti nebo zapomenutých hřbitovech.

Jak vypadá vaše obhajoba lidí odsouzených k ukamenování? O jaké normy se můžete opřít?
Připravujeme si dva typy argumentů. První je čistě právní, kdy hledáme možné procesní chyby. Například jako důkaz cizoložství soudce potřebuje čtyři různé mužské svědky nebo čtyři oddělená přiznání dotyčné či dotyčného před soudem – oddělená znamená, že k nim nesmí dojít během jednoho přelíčení. Pokud není dostatek svědků nebo dostatek oddělených přiznání, soudce může vynést verdikt na základě „obeznámenosti“, znalosti jiných souvislostí v případu. Jenže šaría obsahuje poměrně přesnou definici, co to je znalost či obeznámenost s případem, a my se snažíme dokázat, že definici soudce nedostál.
A pak používáme vnější lobby – snažíme se ovlivnit soudce pomocí veřejné kritiky organizací, jako je Amnesty International, dostat informaci o chystaném procesu do zahraničních médií, protože íránský režim tvrdí, že k žádnému kamenování v zemi nedochází, a každá informace o opaku je pro něj nepříjemná.

Na všeobecná lidská práva se asi odvolat nemůžete.
Samozřejmě, že ne.

Ke kolika případům ukamenování ročně v Íránu dochází?
Statistika je z povahy věci nepřesná, oficiálně se nevede. Řádově jde o desítky případů ročně. Ve vězeních ale čekají stovky lidí, většinou ženy, u nichž je ukamenování jedním z možných trestů. Teď aktuálně jsme ale zaznamenali úspěch, protože íránský parlament schválil novelu trestního zákona, ve kterém je ukamenování vynechané. Jsem přesvědčená, že to je kvůli tlaku mezinárodního společenství, ke kterému naše kampaň— aspoň doufám – přispěla.

A ta novela už platí?
Ještě ne, teď je u Rady dohlížitelů, která může vetovat každý zákon. Mělo by to projít, protože nejvyšší duchovní vůdce Chameneí s návrhem už souhlasil. Otázkou ovšem je, co nahradí kamenování. Pokud jen sto ran bičem – což už je současná alternativa –, bude to úspěch. Pokud smrt pověšením, o pokroku nemůže být ani slovo. Zatím nevíme, co přesně v návrhu je, protože vláda ho drží pod pokličkou.

Kolik případů ukamenování jste už vyhrála a kolik naopak prohrála?
Od ukamenování jsme zachránili pět žen, vlastně všechny, u kterých to ještě bylo možné a dozvěděli jsme se včas o procesu. Ztratili jsme dva případy a u obou šlo shodou náhod o muže. První případ už jsem zmínila, týkal se muže, kterého tím soudce dle svého mínění „poslal do nebe“. U druhého případu došlo ke změně obžaloby během procesu, a na to už jsme nedosáhli.

Divná manželka

Ve filmu Zemřít ukamenováním jsou scény, které na člověka zvyklého na rovnost žen a mužů před zákonem působí jako sci-fi. Například přestože soudce dojde k závěru, že žena byla znásilněna, stejně její rodiče musejí zaplatit rodině násilníka odškodné za to, že ho veřejně zostudila. Jak se vlastně učí právo v Íránu? Jak vám tyto případy vysvětlovali na škole?
Právě detailní studium íránského práva mě přimělo zaměřit se na obhajobu žen. Jejich diskriminace před zákonem je totiž holý fakt a začíná to už tím, že trestní odpovědnost žen, respektive dívek, je od devíti let, zatímco chlapci jsou trestně odpovědní od patnácti. Rozhodující moment pak přišel s narozením mé dcery. Když jsem si uvědomila, jaká každodenní bitva ji čeká – od zahalování hlavy přes omezené možnosti studia až po automaticky očekávané posluhování mužům mezi příbuznými –, řekla jsem si, že udělám všechno pro to, aby to nemusela podstoupit, aby měla jiný život. Z pohledu na její dětské oči čerpám sílu pokračovat.
Ale abych vám odpověděla: Na univerzitě záleží hodně na učiteli – jsou liberálnější profesoři, kteří svým studentům sice vyloží nějaký íránský zákon, ale neobhajují ho, a navíc upozorní na praxi v jiných zemích, čímž vlastně poukážou na diskriminaci či určitou zrůdnost obsaženou v naší normě. Jsou tu ale i školitelé, klerici, kteří věří ve spravedlivost našeho právního systému, a tak ho také vykládají. Pamatuju se, že když jsme zrovna řešily íránskou ústavu, jedna spolužačka se zeptala, proč se o prezidentský úřad nemůže ucházet žena. Náš učitel na ústavní právo, který byl velmi konzervativní, jí bez mrknutí oka odpověděl, že „Bůh stvořil ženu, aby otěhotněla, měla děti a starala se o muže, ne aby řídila stát“. Tehdy jsme se všechny přítomné studentky – bylo nás asi pětadvacet – zvedly a na protest opustily učebnu. Některé moje spolužačky podobné zážitky přiměly k odchodu ze školy, ve mně narůstala vůle tomu čelit.

Co vám tedy studium práv v Íránu dalo?
Dalo mi vlastně hodně! Od svých učitelů jsem se naučila kritizovat zákon, hledat a nacházet v něm slabiny, znám velmi dobře špatné stránky jednotlivých norem. Tento přístup se mi hodil později, když jsem pracovala jako novinářka, a ještě víc se mi hodí dnes při obhajobách žen, kdy musím hledat boční cesty a bílá místa. Měla jsem ale štěstí – za mého studia v devadesátých letech bylo na Teheránské univerzitě docela dost otevřených hlav, teď se situace mění. Po prezidentských volbách bylo ze školy vyhozeno mnoho nemuslimských učitelů a Ahmadínežádova vláda plánuje další utažení smyčky. Má se omezit počet dívek, které mohou studovat na vysoké škole, a právo, sociologie, politologie, historie a podobné předměty mají nahradit politicky neutrálnější obory typu biologie. Ahmadínežád tím chce snížit množství vnímavých mladých lidí, kteří by mohli opět vyjít do ulic.

Jak vlastně vypadá současná politická situace v Íránu? Mnozí politologové mluví o tom, že se tamní vláda proměnila v polovojenskou diktaturu.
Je to tak, současná Ahmadínežádova vláda si počíná jako vojenský nebo polovojenský režim. Legitimita ájatolláhů byla povolebními událostmi narušena. Veřejnost očekávala, že se nějak vyjádří k pouličním protestům, k bití a zabíjení demonstrantů, že to zastaví. Jenže oni namísto toho po celou dobu mlčeli.
Revoluční gardy, které nejsou součástí íránské armády a vždycky sloužily jako vojenská, pořádková síla nejvyšších ájatolláhů k ochraně islamismu, dnes nejsou ovládány tímto klérem, ale Ahmadínežádem. I Alí Chameneí mu dal přednost před ájatolláhy. Náboženští hodnostáři v očích Chameneího i veřejnosti ztratili vliv a moc a naopak tábor Ahmadínežáda vyšel z povolebních událostí silnější než církev. Proto mnozí mluví o tom, že se Írán začíná podobat vojenskému režimu. Hlavní moc drží civilní prezident, který pokračuje v omezování svobody, a má k ruce jemu podřízenou vojenskou složku, Revoluční gardy.

Jakým způsobem Ahmadínežád pokračuje v omezování svobody?
Aktuálně se třeba v parlamentu probírá návrh zákona o omezení pracovní doby pro ženy – měly by pracovat maximálně polovinu času co muži. Nejsou proti tomu silnější námitky, takže to pravděpodobně projde. Prezident to zdůvodňuje péčí o to, aby ženy měly dost času a sil starat se o rodinu, ale pravým důvodem je opět omezit práva a svobodu ženám.

Do jaké míry je Ahmadínežád islamista-ideolog?
Není islamista v pravém smyslu slova. Je to nacionalista a muž toužící po moci. S trochou nadsázky řečeno je mu jedno, jaká ideologie ho vynese a udrží u moci. Je sice konzervativec a podporuje omezování společnosti, hlavně práv žen, ale nedělá to z náboženského přesvědčení. Ví, že to bude vyhovovat ortodoxně patriarchální většině.

Z televizních reportáží známe obrazy íránských ulic, kterými se procházejí mladí Íránci oblečení úplně stejně jako jejich vrstevníci na Západě – nosí kalhoty od Leviho Strausse a poslouchají Britney Spears. Jak potom mohou chtít, aby jejich budoucí žena byla zahalená od hlavy k patě?

Obrázek íránské společnosti, který vykreslují západní média, je velmi černobílý. V Íránu najdete všechno – negramotnou chudinu daleko na venkově, uvědomělé náboženské fanatiky, bohaté městské a ateistické obyvatelstvo, různá etnika, jazyky. Ty, které popisujete, bychom mohli nazvat kulturně střední třídou. Není nijak zvlášť movitá a její životní styl je hodně poevropštělý. Protože ale tahle část populace není bohatá a protože Írán je patriarchální společnost, určitý liberalismus západního střihu je vyhrazen pouze mužům. Rodiny si zpravidla nemohou dovolit poslat všechny děti na studium, a tak posílají na školy jen syny. Dcery zůstávají doma a jsou vychovávány tradičním způsobem, aby měly větší šanci se rychle vdát. Což znamená zajistit si životní jistoty pro sebe a ulevit částečně od břemene svým rodinám. Proto si mladí muži, které popisujete, většinou berou tradičně vychované dívky. Jsou tu ostatně vychovávány pro ně.

Uvědomte si, že íránská společnost muže uplácí. Jako muž jste vítěz, jako žena jste ale a priori poražená. Žena má muži sloužit, zatímco on může všechno. Ona nemůže sama bez jeho souhlasu vyjet do ciziny a při rozvodu děti automaticky připadnou muži, který ji může bít, mít více manželek a tak dále. Tohle většině mužů přirozeně vyhovuje a nežádají změny.

Jak jste se potom vy dala dohromady se svým mužem?
Zamilovali jsme se do sebe! Uzavřeli jsme ale spolu speciální manželskou smlouvu, ve které se píše, že pokud se rozvedeme, naše děti připadnou mně, budu s nimi moct vycestovat do ciziny bez jeho souhlasu apod. Můj muž souhlasil, protože mě miluje. Chtěl si mě vzít a věděl, že jinak bych s manželstvím nesouhlasila.

V Íránu jste jako ženská aktivistka dobře známá. Nesmějí se kolegové v práci vašemu muži, jakou má „divnou“ manželku?
Zpočátku dost trpěl pomluvami, které se o nás obou šířily v jeho rodině. Příbuzní mu říkali přesně to, co naznačujete: že jsem divná a že by si mě neměl brát, protože se mnou bude nešťastný. On je ale umělec a samorost, pracuje doma, takže nemá moc sociálních kontaktů. Nemusí tím pádem denně někde nad čajem čelit posměškům.

Přijede za vámi do Německa?
Ne, on je ten typ, který nerad žije mimo domov a trápil by se. Pokud se ale nebudu moct vrátit s dcerou zpátky do Íránu, asi časem zamíříme do Londýna. Hodně záleží na tom, jak dopadne květnový soud. Pokud bych byla odsouzena k několika letům vězení – což mi dost reálně hrozí –, na brzké shledání rodiny musíme zapomenout.