Jsme na cestě k problémům

Luděk Niedermayer se narodil roku 1966 v Brně, kde také vystudoval na UJEP obor operační výzkum a teorie systémů. V roce 1991 nastoupil do SBČS, o pět let později se stal ředitelem odboru České národní banky (ČNB), téhož roku byl jmenován členem bankovní rady ČNB, od prosince 2000 je jejím viceguvernérem. Zúčastnil se řady studijních pobytů a stáží, věnovaných zvláště problematice kapitálového trhu, obchodování derivativů a řízení rizik. Podílel se na analýzách měnověpolitického schématu ČNB a na změně způsobu provádění měnové politiky. Otázkám spojeným s realizací měnové politiky se věnuje ve svých přednáškách a konzultacích pro zahraniční centrální banky.

V Maďarsku vypukly demonstrace kvůli tomu, že vláda lhala o rozpočtu a ekonomické situaci země. Co na to říkáte? Na nepokoje i na to lhaní?

O tom, že rozpočtová situace v Maďarsku je hodně špatná a o tom, že stát zkresluje skutečnou situaci, se ví dlouhou dobu. K tomuto zkreslování používal třeba i partnerství veřejného a soukromého sektoru. Soukromý sektor nesl minimální riziko, prakticky šlo o státní výdaje, ale stát je tak nevykazoval – bylo to podobné někdejší dohodě české vlády a soukromé společnosti o stavbě dálnice D 47.

To, co se děje v Maďarsku, by nás mělo skutečně varovat. Nedá se oponovat tím, že Maďaři mají obrovský rozpočtový deficit: skok, který se chystá u nás (z dvouprocentního deficitu na možná až pětiprocentní), je taky obrovský…

Topolánkova vláda má v tuto chvíli jedinou prioritu: rozpočet. Hodně se o něm píše, po letech se dostává do povědomí veřejnosti. Vy jste ale varoval, že tento rozpočet je nebezpečný. V čem? Nechme zatím stranou fakt, že porušuje program přistoupení k euru.

Minulá vláda snížila daně skupinám s nízkými příjmy, což vedlo k tomu, že stát vybral méně peněz. Letos navíc schválil parlament velmi významné zvýšení sociálních výdajů. Tyto dvě věci představují smrtící kombinaci pro rozpočet i pro velmi rychle rostoucí českou ekonomiku. To je absurdní: když ekonomika roste, deficit by se měl snižovat, a nikoli růst.

Proč je rozpočet nebezpečný? Protože se sociální dávky budou v dalších letech automaticky zvyšovat, budou rozpočet zatěžovat stále víc, dokud je někdo zákony neupraví. Problém je i v tom, že řešení se hledá nyní v pozdržení některých zákonů, třeba o policii, ale tak se jen další výdaje odloží o rok. To není řešení problému.

Kdo bude náš deficit splácet? My? Nebo to odkážeme našim dětem a vnukům?Žádná vláda nemůže zvyšovat rozpočtové schodky příliš dlouho. Až se růst ekonomiky zpomalí, schodky se výrazně prohloubí a v tu chvíli se bude muset přistoupit k úsporným balíčkům. Ty balíčky se budou nepochybně objevovat na obou stranách rozpočtu, tedy půjde jak o zvyšování daní, tak i snižování výdajů. Obvykle jsou to poměrně drastická opatření.

Za jak dlouho nás může potkat něco podobného jako v Maďarsku?

To je velmi těžká otázka. Pokud bude ekonomika udržovat vysoký ekonomický růst, budou příjmy státního rozpočtu příznivé a politici nebudou mít naléhavou potřebu dělat reformní kroky. Ale právě Maďarsko není jen učebnicovým příkladem toho, jak se dá spadnout do průšvihu, názorně tu taky vidíme, že účty se začínají platit dost brzy poté, co proběhne mejdan.

Zkusme to laicky. Kde jsou kořeny problému, kterému Maďarsko dnes čelí?

Ten řetězec viditelných i skrývaných deficitů začal zřejmě 50procentním zvýšením mezd pro zaměstnance veřejné správy, které provedli sociální demokraté, když se dostali k moci. Úspory zřejmě nebyly nikdy prioritou vlády. A v minulém období to vláda navíc trochu okořenila snížením daní.

Myslím, že jednotlivé kroky jsou velmi dobře kvantifikovatelné. Obdobné jsou i kořeny problému, kterému čelí dnes naše vláda. Vidíme, co nás do té deficitní situace dostalo, víme, kolik nás stálo snížení daní, víme kolik nás stojí jednotlivé sociální balíčky, kolik přibývá zaměstnanců státní správy, každý z nich stojí ročně řádově milion, když do toho započítáme všechny náklady včetně kanceláří a třeba počítačů…

Podle vás se daně nemají snižovat?

Když se sníží daň, tak se velmi často sníží příjmy státu a stát pak musí snižovat výdaje. Takže: nejde o nízké daně, ale jde o udržitelnou rovnováhu mezi příjmy a výdaji.

Hra s čísly

Jaký je rozdíl mezi odhadem schodku v rozpočtu, který předložila odstupující vláda ČSSD (90 miliard), a o padesát procent vyšším odhadem ODS? Není to jen formální hra s čísly?

Ale ano. A historie účetních fíglů je tak stará jako rozpočtová politika. Dělá to celá řada zemí, děláme to i my. Proto je k dispozici mezinárodně uznávaný standard, který se snaží tohle všechno udržet na uzdě, mám na mysli pro nás nejdůležitější evropský standard ESA 95, dle kterého se posuzují maastrichtská kritéria o deficitu. Ale i tak není vše zcela jednoznačné – třeba při nákupu gripenů se řešilo, zda to zaúčtovat do daného roku, nebo jinam… to je jen hra čísel. Kromě problému s účetními triky však platí, že u nás není rozpočet vůbec přehledný.

Proč tomu tak je? Copak politici nevidí chyby? Netuší, kam nás vede zvyšování deficitu?

To nevím. Příklady z jiných zemí ukazují, že hranice deficitu se může stále posouvat. V Maďarsku to začalo 50procentním zvýšením mezd, u nás stoprocentním zvýšením rodičovských přídavků, skoro se až zdá, že jasně definovaný limit není. Je tedy těžké na to odpovědět. Ale zároveň se ptám, jestli ti Maďaři, kteří vyšli do ulic, mají právo říkat, že nic nevěděli o tom, že jim bylo lháno… Oni totiž slyšeli, co chtěli slyšet.

Maďarsko dnes představuje negativní příklad hospodaření, kde hledat ty pozitivní?

Donedávna vypadali dobře Britové, Rakušané mají dlouhodobě velmi slušné veřejné finance, Belgii se podařilo velmi razantně snižovat státní dluh… Polovina evropských zemí, včetně sociálně štědré Skandinávie, má rozpočtovou politiku v pořádku. Potom je tu skupina zemí, která má schodek na hranici maastrichtského kritéria, tedy okolo 3 %, a nakonec země s problémy, nyní třeba Řecko, Portugalsko, Maďarsko. No a my, pokud by se potvrdil nárůst deficitu ke 4–5 %, jsme na cestě k těm problémům. Proto jsem celou situaci označil za nebezpečnou. Řeknu to ještě jednou: pokud bychom z deficitu 2 % při rychlém ekonomickém růstu najednou skočili na řádově 5 %, je to velmi špatně. Myslím, že k tak rychlému zhoršení nedošlo ani v Maďarsku, tam se ten problém kumuloval postupně…

Může „maďarské cestě“ zabránit veřejná debata? Třeba v Německu se debata vede hodně intenzivně a deficit tam dosahuje jen dvou procent.

No, mají tři procenta a musí provádět velmi bolestivé kroky, aby se pod 3 % dostali. Ale hodně věcí tam souvisí se začleněním východní části země. Němci chtějí navíc deficit snižovat, uvědomují si, že pokud budou oni, jako jádro Unie, porušovat kritéria, EU stěží zabrání, aby se něco podobného nedělo v jiných zemích.

Jaké bychom si měli vzít poučení třeba z Rakouska? Dát ve volbách většinu spořivé pravici?

Ke kvalitní správě veřejných financí nepotřebujeme nutně, aby byla u moci spořivá pravice. V Anglii spoustu užitečných reforem provedli labouristi. Ve Skandinávii k zásadní změně došlo po opravdu vážné krizi a lidé si uvědomili, co to obnáší, nechtěli to zažít znovu. A potom najednou voliči od svých politiků opravdu chtějí zodpovědnost.

Euro

Mluví se o tom, že v Česku nezavedeme euro v roce 2010, ale tak o tři roky později. Když vás tak posloucháme, není reálné, že budeme mít mnohem větší zpoždění?

Faktem je, že dochází k reálnému ohrožení, neřkuli negaci termínu v roce 2010. Není politická vůle pro splnění tohoto termínu udělat nezbytné kroky a rozpočet je špatným signálem. My jsme měli s Evropskou unií dohodnutý konvergeční program, který nás měl dostat na dráhu klesajících deficitů. Teď je ale zřejmé, že v příštím roce dojde ke zvýšení deficitu a ministr financí avizuje, že euro bude odloženo. S evropskou komisí budeme muset dohodnout nový konvergenční program a ten ukáže, kdy je reálné kritéria pro přijetí eura splnit. Takže skutečně nevím, kdy budeme moci k euru přistoupit.

Proč netlačí na přijetí eura podnikatelé? Pořád čteme, jaké to bude mít výhody… Mimochodem dokážete je pojmenovat?

Například když podnik dováží a vyváží, musí konvertovat peníze a za to se platí poplatky. Podle mého odhadu by zavedením eura v této oblasti vznikla úspora pro podniky v řádu několika desítek miliard. Ekonomové obvykle soudí, že obdobná snížení nákladů pro zahraniční obchod zvýší jeho objem a zrychlí ekonomický růst. Investoři, kteří začínají s nějakou investicí na export, nevědí, kolik je bude stát, protože netuší, jakou hodnotu bude mít euro v budoucnu.

Jaký to bude mít vliv na naši ekonomiku, pokud Slovensko přijme skutečně euro už v roce 2009? Nepocítíme odliv kapitálu?

Být v eurozóně znamená určitou výhodu. Zahraniční investor, který chce produkovat zboží pro eurozónu nebo investuje do země eurozóny, má lépe odhadnutelné náklady, čeká ho mnohem méně nejistot. Ale jsou tu i jiné věci, inflace, platy, efektivnější pracovní síla, které rozhodují o investicích. Takže pokud přijmou euro na Slovensku, nepředstavuje to automaticky hrozbu pro naši ekonomiku, ale určitou komparativní nevýhodu naší země to pro někoho představovat může.

Přežije euro?

Myšlenka měnové unie je pevně zdůvodněná. Někdo tvrdí, že problémy evropských ekonomik pramení z toho, že přijaly euro. Já myslím, že ve většině případů je to opačně – ony neprosperují přesto, že vstoupily do eurozóny.

Ne vše v eurozóně je ovšem ideální. Bohužel neexistuje mechanismus, který by trestal rozpočtové hříchy, které ohrožují Unii, jedna země tak může svou neodpovědností ohrožovat všechny ostatní.

Má eurozóna nějaký úspěšný recept na rozpočtovou odpovědnost politiků?

Žádný zásadní nástroj neexistuje a je otázka, jestli se země fiskálně disciplinovanější chovají zodpovědněji díky tomu, že jsou v eurozóně. V Evropské unii jsou sankce za nedodržení rozpočtové kázně poměrně malé. V době, kdy se formulovaly maastrichtské zásady, se mělo za samozřejmé, že nejvyšší sankcí pro politika je veřejné pokárání: když bude zveřejněno, že nedělá dobrou fiskální politiku. Jestli si vzpomínáte, v minulém roce to bylo v Maďarsku (a taky v Rumunsku) úplně naopak a domácí politici tam říkali: nenecháme si od Bruselu diktovat, jak snižovat výdaje…

Peníze od státu

Koruna je dnes silná, takže slušná je i naše životní úroveň. Ale při současné rozpočtové politice, očekávaném demografickém vývoji apod. přece hrozí, že koruna bude v době přijetí eura mnohem slabší. Pak bude naše schopnost nakupovat, konkurovat mnohem nižší. Nebo se mýlíme?

Já bych si to netroufl takto jasně říkat. Nevím, kde bude kurz za pár let, protože nevíme, kde kurz bude za hodinu nebo za týden. Určitě by naší životní úrovni neprospělo, kdyby došlo k nestabilitě kurzu, k nějaké kurzové krizi, nebo kdyby se zpochybnila důvěra v korunu. Ale stejně tak nám nemusí prospět, pokud bude koruna zafixovaná někde vysoko. Není nic těžšího než posuzovat kurz: velmi silný kurz se projeví tím, že zpomaluje ekonomický růst. Z tohoto pohledu se nyní obtížně argumentuje, že je koruna silná, neboť tu je vysoký ekonomický růst.

V silné ekonomice by mělo ubývat chudých, ale naše sociální výdaje vzrůstají. Proč se to nepodařilo otočit?

Obě ty věci souvisí s tím, že zřejmě sociální politika není úplně optimálně orientovaná. Ekonomika sice vytváří pracovní místa, ale nezdá se, že by na ta místa přicházeli lidé z armády nezaměstnaných. Je neuvěřitelné, že ti, kteří jsou vyřazováni ze statistik nezaměstnanosti, odcházejí daleko častěji kvůli sankčním důvodům: jsou vyřazeni, protože nechodili pravidelně na pracovní úřad a podobně. Na nová pracovní místa přicházejí lidé ze zahraničí a na tom je něco v nepořádku.

A potom ty sociální výdaje! Země bohatne, to je jasně vidět, ale politikům to nebrání rozdělovat nové sociální dávky. Pro jejich distribuci je třeba najmout nové úředníky, budovy, počítače a tak dále. Představte si: má logiku, aby moje dítě dostalo v první třídě sociální příspěvek na pastelky?

Česká národní banka – prostřednictvím svého guvernéra – kritizovala přípravu zákonů, které měly zvýšit sociální výdaje už v únoru. Bral vás někdo vážně?

Jak vidíte, tak ne, parlament zákony schválil. Ani se vlastně nedalo očekávat, že naše varování budou mít nějaký efekt, guvernér má stejně jako já jeden volební hlas, a pokud si politici myslí, že ho ztratí tím, že nás neposlechnou, ale na ulici získají tisíce voličů, tak raději vyhoví jejich volání po sociálních výhodách. Prestiž našeho úřadu hraje v této hře jen malou roli.

Má vůbec cenu, aby guvernér o takových věcech mluvil?

Je to naše práce. A lidé by o všem měli víc přemýšlet. Pak snad budou postupně měnit své chování. Zatím všechno stojí na voličích a různých průzkumech a politici do toho jdou, protože jim ze všeho vychází, že lidé chtějí od státu peníze.

A nechtějí?

Lidé si myslí, že na státu vydělají. Uvědomují si sice, že platí nějaké daně, ti chytřejší si možná říkají, že se jim nové sociální výdaje daně trošku zvýší, ale že na tom stejně vydělají, že od státu dostanou víc. Problém je asi v tom, že si většina lidí myslí, že patří k těm, kdo od státu dostanou víc, než mu dávají. A to je ta největší iluze, která asi determinuje jejich chování. Oni mají dojem, že někde existuje skupina bohatých, kteří to všechno zaplatí. Jenže bohatých je málo, a kromě toho, když daně přesáhnou určitou míru, půjdou je platit do jiné země a vláda bude muset zatížit daněmi příjmově nižší a nižší vrstvy. Když se podíváte na progresi daňového systému, zjistíte, že začíná mnohem dřív, než byste čekali: někde u průměrného platu. Takže toto jsou lidé, kteří musí stále více přispívat do státního rozpočtu, aby se mohly vyplácet sociální dávky.

Když guvernér kritizoval zvýšení sociálních výdajů, bylo mu vyčítáno, že se míchá do politiky, což mu vůbec nepřísluší. Měl by, nebo neměl?

My nehodnotíme konkrétní zákon… Musím říct, že bych si u „sebezběsilejší“ sociální dávky, kterou by parlament přijal, netroufl říct, že je špatná – je to prostě politická vůle volených zástupců. Nyní se ale zdá být nade vší pochybnost, že výdaje, které poslanci odsouhlasili, vůbec neodpovídají příjmům do státního rozpočtu. Nevím, jestli není politickou otázkou, když si tento stát myslí, že se může v libovolném roce zadlužit libovolnou částkou.

Nezažíváme u nás krizi sociální politiky? Namísto skutečně potřebným a chudým pomáháme vlastně všem. Co se s tím dá dělat?

Myslím, že je to strašně relativní: když se někdo považuje za chudého třeba ve Švédsku, určitě nebude považovaný za chudého v našich podmínkách. Statistika OECD říká, že máme snad nejnižší počet chudých v zemích Evropské unie. Aby systém pomáhal těm potřebným, kteří podporu státu potřebují, protože prakticky nemají jinou možnost, určitě dává podporu celé řadě lidí, kteří ji nepotřebují.

My ale mluvíme o lidech, kteří mají výrazně sníženou šanci uplatnit se, o handicapovaných.

Ekonomové na naší sociální politice nekritizují to, že by nejpotřebnější dostávali příliš mnoho peněz, nejsem si vědom, že by nějaký ekonom plakal nad tím, že by 80leté babičky měly příliš vysoké penze. Problém, který tady všichni úplně jasně vidíme, že jiný: sociální politika nemotivuje lidi, kteří by mohli pracovat, k tomu, aby pracovali. A to se, s výjimkou těch, kteří z toho mají prospěch, nelíbí vůbec nikomu.

Stovky světelných let

Podle analýzy Transparency International je náš rozpočet po léta špatný, protože je málo kontrolovatelný, ve státě bují korupce, která nutí politiky a úředníky rozhazovat. Má to opravdu vliv na rozpočtovou kázeň?

Máme zákon o veřejných zakázkách, který by měl korupci vytyčit určité meze, je tady zákon o přístupu k informacím, který by měl vyvolávat přes média určitý tlak. Myslím si, že ekonomicky neefektivní chování nemusí být vždy identické s korupčním jednáním. Nemám nejmenší pochyby, že rozhazujeme, vzpomeňte třeba na zakonzervované bitevníky L 159, podívejte se na mraky vládních budov, na tu starou smlouvu o dálnici D 47. Nemám pochyby, že se nechováme ekonomicky, ale neumím říct, nakolik za to může korupce – na to neexistují dost průkazná fakta.

Zmínil jste už podruhé dálnici. Současný ministr financí prohlásil, že by bylo zcestné si nepůjčit od Evropské investiční banky 25 miliard, když za ně můžeme postavit dálnice. Dá se to nazvat ekonomickým chováním? Zadlužit se, když neexistuje žádná analýza, že by výstavba dálnic byla pro oblasti, kudy vede, nějak efektivní? Dá se vůbec vypočítat efektivnost dálnic, říct, kdy se nám těch 25 miliard vrátí?

Bezprostředně se to prokalkulovat nedá. Asi tak: čím víc dálnic, tím víc bude jezdit aut, a čím víc bude jezdit aut, tím víc budeme stavět dálnic, ale na druhou stranu tvorba pracovních míst se mnohdy na existenci dopravního spojení úzce váže. Do toho se nechci pouštět. Držel bych se té půjčky. Je to jednoduché, utratit by se nemělo víc, než kolik člověk má. Na to se dnes ve veřejných výdajích určitě nedbá.

I když je půjčka momentálně výhodná?

Neměli bychom prostě utrácet peníze, které nemáme. Jistě, že existují země, které se snaží velmi striktně posuzovat výnosnost investice. A když je výnos vyšší než její financování, stojí za to ji udělat i za cenu zadlužení. Já si ale nejsem vědom, že by něco takového při jakékoli tuzemské investici probíhalo. Od toho jsme vzdálení na stovky světelných let. A pokud se to nezmění, měli bychom se řídit principem: nebudu holt utrácet peníze, které nemám.