Rozhovor se Zbyňkem Hejdou: Blázen jsem ve své vsi

Častými tématy vašich básní je smrt a sex. Proč jsou tak důležité?
Někdy mě mrzí, že lidé pomíjejí jiné motivy, kterých je tam řada. Ale to bychom se dostali k interpretaci poezie, což já za sebe nechci a odmítám. 

Proč? Kvůli přílišné intimitě, kvůli tajemství vzniku? 
Ani jedno, ani druhé. Myslím, že autor by ve svém textu měl říct všechno, a to, co řekl, by mělo být z jeho hlediska definitivní. 

Ale chtěl bych se vrátit k první otázce. Smrt pro mě není jen tématem poezie. Už od dětství jsem stále žil v úzkosti, že někdo mně blízký může zemřít. A tatínkova smrt pro mě znamenala obrovský otřes, svět pro mě na dlouhou dobu potemněl. V důsledku své úzkosti ze smrti blízkých jsem zároveň byl velice fixovaný na přítomnost, na okamžik, kdy tu s blízkými lidmi ještě mohu být. 

Nepsal jste o smrti proto, že jste se z toho chtěl vypsat? 
To vůbec nemá co dělat s nějakou terapií, při psaní jsem se ničeho nezbavoval. Naopak, když píšu, vždycky cítím radost, nebo lépe řečeno – štěstí. 

I přesto, že jsou vaše básně často dost ponuré? 
To s tím přece nesouvisí. Těší mě, když se báseň podaří, mám radost, když vznikne něco, co nebylo a o čem si myslím, že to má smysl.

Fotografie: Zbyněk Hejda. Foto: Günter Bartoš

Proč to tak je?

Není dnes vlivem zejména televize smrt viditelnější a více zpřítomnělá?
Smrt je podle mne všudypřítomná. Ale myslím si opačně než vy, že je dnes čím dál víc vytěsňována – smrt, kterou divák vidí v televizi, se ho osobně netýká.

Není v tom „vytěsňování smrti“ určitý rozdíl mezi městem a venkovem?
Na vesnici přece jen ještě vidíme regulérní pohřby v kostele a s průvodem na hřbitov, ale mnohde už také mrtvého odvážejí hned pryč jako ve městě. Tam je mimochodem zcela vytěsněná nejen smrt, ale i stáří: na Jižním Městě, kde jsem kdysi žil, vznikl projekt domova důchodců. Sídlištní lid se proti tomu vzbouřil, nelíbilo se jim, že se jejich děti budou muset dívat na starce. Prostě nechtěli vidět ani tu blízkost smrti.

Přispělo k vaší zkušenosti s blízkostí smrti požití halucinogenních hub?
Jak to víte? Byla to děsivá zkušenost. Po zážitku s houbičkou, tedy s lysohlávkou, psilocybe semilanceata, který jsem prožil s filozofem Jiřím Němcem a básníkem Andrejem Stankovičem, jsem cítil naprostou nicotu, to, že jsem nic. Věděl jsem, že to může nastat, ale něco jiného je intenzivně to prožít. Spolu s vlastní nulovostí došlo ke ztrátě smyslu. Ještě několik týdnů potom jsem se třeba díval na knihu v knihovně, kterou mám rád, a najednou jsem si nevěděl rady: Proč to tak je? Proč to tu je? Vždyť to nemá žádný smysl!

Díky tomu jsem tehdy pochopil lidi, kteří jsou psychicky nemocní, i ty, které to přivede k rezignaci na vlastní život – bylo mi jasné, že bych nikdy v těchto věcech nemohl mít právo soudit.

Smrt je tedy pro vás totožná s nicotou?
Pro mě smrt je vstup do nicoty. Myšlenka, že je to jen nějaký tunel do jiného života, je pro mě nepředstavitelná. Jako básník si člověk vždycky nejprve všímá toho, co vnímá smysly. Já mám ve své poezii málo úvah a myšlenkových obratů, vše je většinou založeno na vidění věcí. A jak může člověk o smrti zevnitř mluvit, když ji vidí jen zvnějšku?

Jakou má dnes poezie pozici? Není to jen něco jako sektářská záležitost?
Poezii dnes čtou většinou zase jen básníci. Nikolaj Stankovič říkal: „Vracíme se do šťastné středověké doby, kdy texty četli jen ti, co je psali, protože ostatní neuměli číst.“ Není to třeba chápat jako odklon od lidí, je to odklon od role, kterou básnictví mělo. Ještě nezvalovsko-seifertovská generace znala básníka jako barda, který se s národem raduje i pláče, vyjadřuje jeho pocity. Když umřel Masaryk a za mnichovských událostí česká poezie plakala, po válce se zase básníci často nekriticky radovali…

Bylo ale dost výjimek.
Ovšem, například Bohuslav Reynek už před válkou. A taky generace Jana Hanče a Jiřího Koláře na typ básníka-barda rezignovala. Tady už básník odpovídal na osobní výzvu a naplňoval svůj vlastní básnický osud. Poezie se vrátila sama k sobě a očistila se, básníci se stali méně zajímavými a ztratili široké publikum, protože se svou poezií už se nepokoušeli podílet na politickém úkolu společenství. Už na přelomu 60. a 70. let Reynek píše „blázen jsem ve své vsi / znají mne smutní psi“ – i já mám verš „Tak tady jsme: několik básníků, co zbyli, a potulující se psi.“
Vědomí naprosté marginalizace poezie je u nás v poslední době samozřejmě přítomno. To, že se u nás básnictvím člověk uživit nemůže, je svým způsobem snad i dobře. Aspoň mají básníci stejné starosti jako ostatní lidi a netvoří elitu.

Nesouvisí ústup poezie i s tím, že slovo má dnes menší váhu, že má navrch obraz?
Pravdivé slovo podle mě má pořád váhu.

Má poezie usilovat o větší srozumitelnost?
Nevím, jestli má smysl tuto otázku klást. Je dávno vcelku známo, že jazyk poezie je specifický; precizně to formulovali zejména strukturalisti, kteří pochopili, že funkce jazyka v poezii je docela jiná, nežli jsou funkce jazyka hovorového nebo vědeckého.

Nakolik myslíte při psaní na čtenáře?
Za prvé nevím, kdo to ten čtenář je, nevím, jak vypadá, nemůžu mít na něho ohled, protože ho neznám. Člověk má navíc při psaní úplně jiné starosti než myslet na čtenáře.

Genialita s blbstvím

Kterého básníka si nejvíc vážíte?
Kdybych měl jmenovat ty, k nimž se znovu vracím, které pořád ještě čtu, pak je tu zejména Mácha, Gellner a Hanč. Z cizích básníků pro mě nejvíc znamenal Georg Trakl, kterého jsem prostřednictvím Reynkových překladů objevil na přelomu 50. a 60. let, a něco z jeho textů jsem si překládal. Mám taky velice rád Edgara Lee Masterse a Osipa Mandelštama, velké zalíbení jsem našel v četbě Baudelairových Květů zla. Pokud bych někoho ale měl vyzdvihnout, pak je to pro mě Jakub Deml. To říkám i s vědomím, že na jeho díle leží temný stín.

Co máte na mysli?
Ten jeho neuvěřitelný antisemitismus. Ve svých Šlépějích XXV. z roku 1940 si pochvaluje, jak se zachází se Židy v nacistickém Německu. (Ono by vůbec stálo za to všimnout si postoje některých katolických intelektuálů kolem roku 1938.) Ani po zkušenosti 2. světové války nebyl schopen svůj pohled na Židy zkorigovat, v korespondenci se do nich znova pouští. Bohužel tyto stránky, pro nás nepřijatelné, nelze z Demlova díla vyčlenit a vzít si jen toho „lepšího“ Demla.

Celé jeho dílo totiž právě na takovém polemickém napětí přímo stojí. Člověk, když Demla čte, tak jásá, a chvílemi mu spílá za všechny ty temné nesmysly. Nejde o nějaké vybočení: je podivné, jak se u tohoto básníka druží genialita s neuvěřitelným blbstvím. Myslím, že tuhle trapnou stránku Demlova díla nelze obcházet. Zejména dnes je o tom potřeba kriticky mluvit.

Proč?
Protože antisemitismus je v Evropě zřetelně na postupu. Dnes je těžké držet se motivů typu kultických vražd, na to už dnes nikdo neskočí, ale v této době se antisemitismus kryje s odmítavým postojem ke Státu Izrael. Bohužel se to nedávno projevilo i při hlasování zástupců Evropské unie v OSN o bezpečnostní bariéře na Západním břehu Jordánu.

Nechápu, jak je možné, že Evropa nerespektuje právo Izraelců na ochranu jejich životů. A v jednom průzkumu dokonce Evropané označili Izrael za nejnebezpečnější stát. To je pro mě znak děsivých věcí v budoucnosti.

Kdesi jste řekl, že ctižádost být básníkem vám umožnila lépe se vyrovnat se všemi vyhazovy z práce, které vás potkaly v 70. letech. Poezie si tedy vážíte více než občanského povolání?
Nevážím si jí víc, ale vyhazovům jsem nepřikládal takovou váhu jako psaní.

Je možné zcela oddělovat psaní od postojů v životě? Například když čtete dílo Egona Bondyho, dokážete zapomenout na to, že byl spolupracovníkem StB?
Pokud je jeho spolupráce s StB vidět v tom, co čtu, a ústupky v textu čtenář pozná, tak to mě zajímá. Pokud se to v textu neprojeví, tak ne. Stejně málo mě zajímá biografie autorů, souhlasím se strukturalisty v tom, že text je svébytný. Což ale neznamená, že bych svou tvorbu odděloval od civilního života.

Takže souvisí charakter autora s jeho dílem, nebo ne?
Nedávno jsem měl ostrý spor se svým přítelem, který s jedním Američanem hovořil o Vítězslavu Nezvalovi a shodli se na tom, že byl geniálním básníkem. Já se ohradil s poukazem na jeho charakter. Nemyslel jsem tím charakter projevující se v lidské intimitě, pokud tu intimitu nezveřejní, nepřísluší mi se o ni vůbec zajímat. Mě zajímá Nezvalův nedostatečný charakter ve vztahu k poezii. Básník, který je schopen vědomě lhát, pro mě nemůže být velkým básníkem.

Myslíte, že lhal?
Vzpomínáte na jeho strašlivý Zpěv míru, nebo na jeho Stalina? Básník Jiří Kuběna mi řekl, že se Nezvala zeptal, proč takové věci psal, a on mu odpověděl: Chtěli to po mně, tak jsem jim to vysral. Srovnejte ten cynismus s postojem třeba Jana Hanče, který měl snad méně „talentu“ než Nezval, ale básnickou kariéru obětoval pravdě: celý život psal s vědomím, že to vlastně nemůže vyjít. Takový člověk je pro mě daleko větší básník než Nezval, který možná měl dar velikého talentu, ale ten talent nemravným způsobem pro-
mrhával. Přitom to byl inteligentní člověk, neříkám, že také nenapsal pravdivé a krásné věci.

Čtete někoho z mladých básníků?
Je mi nepříjemné někoho vyzvedávat na úkor jiných, přesto bych rád zmínil alespoň Miloše Doležala, Pavla Petra a Jiřího Krchovského.

Vaši poezii se snažili cenzurovat komunisté i jedno exilové nakladatelství. Co jim vadilo?
Pochmurnost a vulgární výrazy. Musím ale říci, že se třeba nakladatelství Mladá fronta v roce 1969 zachovalo líp než nakladatelství v exilu. V MF nakonec netrvali na vypuštění veršů, které se jim nezdály slušné, kdežto exilový nakladatel bez mého povolení prostě ty verše vyhodil.

Kdo to byl?
Daniel Strož, který vydával v Mnichově edici Poezie mimo domov. Dnes je to militantní komunista a reprezentuje naši republiku v Evropském parlamentu.

Vyrovnání

Vaše matka byla silně věřící, otec komunista. Bylo mezi nimi nějaké napětí?
Nepamatuji si, že by to vůbec nějak tematizovali. Maminka mě brala do kostela ve všední den, kdy byl tatínek v zaměstnání, v neděli chodila sama, kdežto my s tatínkem jsme na sebe doma pomrkávali ohledně této její „zvláštnosti“. Tatínek přistoupil na její požadavek, že budu pokřtěn katolicky, ale neslíbil, že v církvi zůstanu, takže mě pak vypsal, což maminka zjistila až při sčítání lidu.
Když otec v mých devíti letech zemřel, zásluhou maminky jsem se opět octl v církvi, stal jsem se věřícím a všechno doháněl, v Hradci mě dokonce vyučovaly jeptišky. Ovšem na otce jsem byl velice fixován, takže díky němu a zálibě v avantgardním (tehdy levicovém) umění jsem se stal komunistou, a tím i bezvěrcem. KSČ mi ovšem dala jen velmi negativní zkušenost.

Co vás vedlo k rozchodu s komunismem?
Bylo to hodně věcí, které se postupně skládaly. Jedním z prvních velkých otřesů byl proces se Závišem Kalandrou, jehož jsem si oblíbil a kterého znal i můj tatínek. To už začínaly velké pochybnosti a postupné poznávání toho, v čem jsme žili, ačkoli ještě doznívala iluze, že idea komunismu je v pořádku, pouze ji zrovna teď nemají v rukou ti správní lidé.

Jak jsme na tom po roce 1989 s komunismem v Česku?
Myslím, že vyrovnání bylo sotva polovičaté a že na to možná ještě budeme doplácet. Velmi vážné je, že nedošlo k očistě justice. Vyrovnání s komunismem určitě souvisí s vyrovnáním se s naší minulostí obecně, například s obdobím 1945–48.

Bylo by žádoucí si uvědomit, že jsme sudetským Němcům provedli zločin, založený na nemravném principu kolektivní viny. Dnešní česká politika ale přejala hřímání proti nim, takže se vlastně chová komunisticky. Nejde ale přece o jejich „uspokojení“, vyrovnání je důležité pro nás. My totiž rádi žijeme v iluzi, že jsme vždycky byli od někoho biti, že jsme nikdy nic nezavinili a že všechna neštěstí nám způsobují jiní, kdežto my jsme beránci.

Lidé si taky zvykli na to, že krást je normální. V Horní Vsi, kam se celý život vracím, jsem se kdysi souseda ptal, kde se dají sehnat drenážní trubky, a on říká: „Dojeďte si večer s trakačem do družstva.“ Namítl jsem, že to přece nejde, a on se na mě podíval jako na blba. Když před válkou na vsi někdo kradl snopy, hledělo se na něj jako na méněcenného, ale komunismus z toho vytvořil normu.

ZBYNĚK HEJDA se narodil roku 1930 v Hradci Králové. Vystudoval filozofii a historii na FF UK, do roku 1958 byl asistentem na katedře dějin dělnického hnutí, pak pracoval v Pražské informační službě ve Vlastivědném středisku. V 60. letech byl spolupracovníkem časopisu Tvář, později redaktorem nakladatelství Horizont. V 70. letech pracoval v antikvariátu, odkud musel odejít po podpisu Charty 77. Za své básnické dílo získal roku 1996 Cenu Jaroslava Seiferta. S vydáním své poezie měl problémy: do roku 1989 mu vyšla jediná autorizovaná sbírka, Všechna slast (1964), ostatní práce vycházely až do roku 1989 buď v samizdatu, nebo v zahraničí: sbírky Blízkosti smrti, Lady Felthamová, Pobyt v sanatoriu, A tady všude muziky je plno, Valse mélancholique a próza Nikoho tam nepotkám. Spolupracoval také na překladech (G. Trakl, G. Benn, E. Dickinsonová) a na vydání děl Ivana Blatného. V roce 2004 vyšel v nakladatelství Triáda deník z let 1960–62 Cesta k Cerekvi. Zbyněk Hejda byl ženatý, měl dvě děti. Zemřel 16. listopadu 2013. 

Autor je novinář a editor.