Sloužím vládě trochu jako alibi

Nelitujete svého nedávného rozchodu s částí romské elity?

S několika lidmi z těch, s nimiž jsem se rozešel, je velmi složitá domluva. U jiných mě přerušení kontaktu mrzí. Velká většina Romů, respektive jejich známých osobností, se ale se mnou stýká dál. Nepředstavujte si nějaké věcné spory, na každé hnutí, tedy i na hnutí za romskou emancipaci, se nabalují všelijací lidé. Znám to už z Charty 77.

Právě před dvěma lety začal případ zdi v Matiční ulici. Ústavní soud se vyslovil, že vláda pochybila, když věc dala rozhodnout parlamentu, a parlament pochybil, když o věci rozhodl. Co budete dělat příště, až někdo zase postaví zeď?

Myslím, že Ústavní soud rozhodl správně ve věci neústavnosti zákona a špatně ve věci zdi samotné. Bohužel se vůbec nezabýval tím, co vlastně chtěla neštěmická radnice postavit. Stát musí mít vždy nástroj, jak nějaké rozhodnutí pozastavit, jak ho předložit k nestrannému posouzení, pokud jde o jeho ústavnost. Neexistuje demokratická společnost, která by tato rozhodnutí nechávala pouze na místních orgánech. To by mohlo zastupitelstvo také stavět vězení pro dlužníky nebo pranýře. Naštěstí od příštího Nového roku bude platit zákon, který takový zásah umožní, a bude navíc i v souladu s ústavou.

Není to protismyslné? Vždyť vy i ČSSD jste přece příznivci široké samosprávy.

Zákony musí platit všude stejně, ve všech obcích a krajích. V tomhle smyslu rozumím poslancům, kteří mají obavy, že územněsprávní reforma může přinést rozdrobení státu, že nepůjde o skutečnou samosprávu v rámci obecně platných zákonů.

Nepříjemné zjištění

Máloco rozdělilo společnost tak nesmiřitelně jako právě kauza Matiční. Jak je to možné po deseti letech života státu, který je založen na úctě k lidským právům?

Druhé straně se povedlo argumentovat svobodou rozhodování samosprávy. Lidé jsou právem kritičtí vůči centrální moci, vůči vládě, vůči parlamentu. Pod záminkou, že to je zásah do práv samosprávy, se vlastně ztratilo to hlavní - málokdo se vyslovil k problému samotnému. Je smutnou skutečností, že většina obyvatelstva je spíš pro oddělování Romů, jejich vyčleňování ze společnosti, jejich marginalizaci, případně exil. Většina lidí tedy takové řešení vlastně uvítala. Zároveň si hlavně politici uvědomovali, že nemohou v dnešní době něco takového veřejně říci, a tak to zastírali argumentací o rozhodování samosprávy.

Proti vládě a vám se ale stavěli i mnozí sociální demokraté.

Sociálnědemokratický klub poslanců i strana jako celek jsou hodně problematické. Podle výzkumů veřejného mínění, kde jde o postoj k Němcům, k minulosti nebo o postavení státu ve společnosti, jsou nejdál od liberálního myšlení a tolerance komunisté a sociální demokraté hned následují. Obecně nejtolerantnější je nikoli mladá generace, jak jsem si myslel, ale generace střední. Právě ta je ale u sociálních demokratů slabá. Cítil jsem rozpor i v klubu ČSSD. Na jednu stranu věděli, že zbourání zdi vyžadovala Evropská unie i jejich vláda, na druhou stranu mnozí poslanci ČSSD jsou více protiromští i protievropští než jejich kolegové z pravicových stran. Dalo by se předpokládat, že sociální demokraté budou víc preferovat pojetí života, v němž bude důležitá výchova dětí k toleranci, postavení žen a zdravotně postižených, multikulturalita vůbec. Jenže to jsou věci, které se v ČSSD vůbec neventilují, nepěstují, nediskutuje se o nich. Je to nepříjemné zjištění.

Když mluvíme o rovnosti příležitostí: Ve vládě není ani jedna žena. Mluvil jste o tom někdy třeba s předsedou vlády?

Jednou jsem mu připomněl jeho nepříliš vydařený bonmot na adresu žen. Ohradil se, že neví, jak to souvisí s lidskými právy. Řekl jsem, že to je právě ten problém, že tu souvislost nechápe. Lidská práva začínají u úcty k člověku a pro ženy může být takové vtipkování ponižující.

Jak dlouho ještě bude v Letech prasečák?

Velkovepřín. Myslím, že tak dlouho, dokud kolem toho nějaká pořádná občanská iniciativa nezačne dělat velké dusno. Samozřejmě mi to hrozně vadí, ale já se necítím na to, abych šel znova do prohrané bitvy a znovu dal vládě dal návrh na zbourání. Kabinet to zamítne, protože proč by si dělal zle u lidí.

Prezentujete se jako člověk s vyhraněnými politickými názory, přitom nenesete přímou politickou odpovědnost. Neomezuje vás, že nemáte přímý mandát z voleb? Nezkusíte to třeba na podzim do Senátu?

Senát považuji spíš za zbytečný orgán, do sněmovny bych kandidoval, ale musel by mi to někdo navrhnout, což kromě roku 1992, kdy to zkusili komunisté, nikdo neudělal. Zřejmě jsem opravdu kontroverzní, a to asi i pro vládu. Vláda si mě vybrala nejspíš proto, že může poukazovat na moji minulost a na postoje, které jsou, troufám si říci, nezpochybnitelné. Takže do určité míry pro ni sloužím jako alibi.

Za komunistů jste byl devět let ve vězení, sloužíte možná vládě jako alibi. Jak se vám spolupracuje s lidmi, jako jsou např. Šlouf, Ibl a další bývalí komunističtí aparátčíci?

Nejsou mými spolupracovníky, pan Ibl se nyní stal členem Rady pro lidská práva, takže jsem se s ním setkal jednou. S panem Šloufem jsem do bližšího styku nepřišel.

Tak dobře: Co si myslíte o jejich návratu do významných pozic?

Já jsem v posledních dvaceti třiceti letech žil mezi lidmi, kteří byli komunisty do konce 60. let: můj tchán je bývalý komunistický funkcionář Jaroslav Šabata, můj přítel byl Jiří Pelikán atd. U těchto lidí jsem nikdy neměl nějaké zábrany, se svým hnutím se rozešli před několika desetiletími. Cítím u nich po mravní stránce určitou kontinuitu dneška s jejich mládím. S těmi, kdo byli v nějaké funkci až do listopadu 1989, jsem ale problémy měl. Mám je někdy dosud, ale případ Mariána Čalfy, jehož jsem si oblíbil, mi ukázal, že by se mělo individualizovat. Měli bychom se dívat, zda ti lidé za nového režimu jednali ve prospěch společnosti, zda byli demokratičtí, zda chránili lidská práva a podporují náš vstup do Evropy.

Koho byste volil na Chrudimsku při senátních volbách? Kolegu z disentu Pitharta, nebo kolegu z vládních služeb Šloufa?

Volil bych Petra Pitharta. Je to můj starý přítel, znám ho docela dobře a je mi sympatický.

Proč tolik angličtiny

Prohlásil jste, že americký vliv je pro nás škodlivější než čtyřicetiletý vliv SSSR. Pokud jde o ochranu lidských práv, stojíte ale asi na stejných pozicích jako americká politika.

Myslel jsem to takhle: během těch čtyřiceti let to byli především sami Čechoslováci, kdo nekriticky přejímal sovětské metody a vzory. A podobně je to s Američany. Mně opravdu vadí, že Praha je z evropských měst tím nejameričtějším: nápisy, přítomností mnoha Američanů, celkovou orientací. Nevím, proč by tady měla být všude angličtina jako polooficiální jazyk: to tu nikdy nebývalo, čeština se pod tím vlivem strašně zhoršila. Jenže - neviním Američany, všechno si děláme sami.

Nějaký rozdíl mezi ruským a americkým vlivem nalézt snad lze.

Ano, ale mně jde spíš o něco jiného. Společným rysem je u obou velmocí pocit, že svět je jen jeden, takový, jak jej vidí právě oni. Zkuste si představit, jak bych dopadl, kdybych jako pan Polanski přijel bez znalosti angličtiny do státu Iowa, obvinil tamní úřady, že dodnes netouží po ničem jiném než po likvidaci všech indiánů, a žádal pro všechny odškodnění. Rady, které nám Američané dávají, jsou přitom často nad rámec mezinárodních závazků, například pokud se týká sexuálního harašení. Čímž chci říci, že Amerika nebere vážně jiné kultury než tu svou. Málokdo přitom ví, že když USA přistupovaly k mezinárodnímu paktu o občanských a politických právech, vyhradily si tolik výjimek, že jejich text je delší než celý pakt. Stejně tak USA dodnes neratifikovaly pakt o právech hospodářských, sociálních a kulturních. Jde mi o symetrii: i my bychom měli v rámci kontroly lidských práv upozorňovat USA, v čem některá lidská práva nedodržují nebo dokonce porušují.

Jak se vám jako zmocněnci vlády pro lidská práva líbí obchody s režimy, které brutálně potlačují vlastní občany? A když se kvůli lepšímu kšeftu předseda vlády pokloní památce masového vraha Ho Či Mina?

Francouzský prezident Francois Mitterrand se nás v roce 1988 na snídani se zástupci nezávislých iniciativ v Praze zeptal: My tady obchodujeme a stýkáme se s Jakešem a Husákem. Nepovažujete to za zradu, za pokračování Mnichova? My jsme mu řekli: Ne, pokud při každé obchodní cestě vytáhnete seznam politických vězňů a budete se ptát na jejich osudy. Totéž bychom měli my uplatňovat vůči Číně, Vietnamu - skutečně by tam české delegace měly jezdit se seznamy politických vězňů a měly by je předávat s plnou parádou. Také bychom měli dbát na to, aby výrobky, které bereme, nevyráběli vězni, aby výrobky, které dodáváme, nesloužily k represi. Klanění Ho Či Minovi mi bohužel ušlo, jsem tím pobouřen.

Měl jste možnost říci svůj názor, když jela naše delegace nedávno do Číny a Vietnamu?

Nikdo se mě na něj nezeptal, ale já jsem to ani neočekával. Mým úkolem je připravovat návrhy ke zlepšování ochrany lidských práv v České republice. Nejsem ovšem ombudsman, neřeším případy konkrétního porušování lidských práv podle českého právního řádu, tam nemám žádnou pravomoc. Také nemám žádnou mezinárodní působnost.

Kdysi jste se označil za představitele nezávislé intelektuální levice. Jak se vám líbí dnešní moderní evropská levice, která vládne v EU - Blair, Schröder?

Jsem k této establishmentské levici, nebo jak bych to nazval, dosti nedůvěřivý. Sympatičtější jsou mi němečtí zelení nebo zbytky francouzské intelektuální krajní levice. Myslím, že se sociální demokracii podařilo získat velké množství hlasů středových voličů jen za cenu toho, že se poměšťáčtěla a já si moc nerozumím se sociálnědemokratickými pragmatiky, kteří jsou liberály jenom proto, že to je teď účelné. Na spoustu věcí mám jiný názor než vláda, pro niž pracuji. Vždycky jsem například patřil mezi odpůrce jaderné elektrárny Temelín, byl jsem vždycky proti vstupu do NATO. Vláda to ví, nechává mě být a já zase nedělám kampaně za vystoupení z NATO nebo proti globalizaci.

Co říkáte postupu policie vůči radikálním odpůrcům globalizace?

Policie je tady od toho, aby zajišťovala pořádek a zároveň neporušovala lidská práva. Mezi lidská práva patří svoboda projevu a právo demonstrovat. Toto právo lze omezit jen z vážných, zákonem stanovených důvodů, přičemž nesmí být narušen základní princip. Stát by měl být neutrální a neměl by to brát ideologicky, ať je mu protestující strana jakkoli protivná. Nebojuje totiž s protivníky, ti lidé nejdou proti státu, jdou proti některým jevům, ať už skutečným nebo domnělým. Stát se nemůže identifikovat s nějakým konkrétním způsobem finančního hospodaření. Ještě chci říci, že Světová banka a Mezinárodní měnový fond nemají moje sympatie. Dokonce jsem byl jediný poslanec, který kdysi nehlasoval za přistoupení k MMF.

Proč?

Považoval jsem MMF za imperialistický nástroj. Pak jsem časem své stanovisko zrevidoval, dnes ale zase poznávám, jak problematická to je instituce. Zřejmě bych zase hlasoval stejně.

Povinnost represe

Spousta mladých lidí má pocit, že jim stát zbytečně omezuje lidská práva, když kriminalizuje pouhé držení a užívání drog. Není to už téma pro váš úřad?

Samozřejmě vím, že zákon o drogách není v lecčems dobrý a možná by stál za novelu, rozhodně však nejsem stoupencem legalizace drog. Myslím, že společnost má právo i povinnosti určité represe nejen pokud jde o drogy, jsem pro to, aby se zakazovaly a trestaly některé verbální projevy nacionalistického, xenofobního nebo rasistického typu. Možná vás to překvapí u člověka, který se hlásí k neautoritářské levici, ale je to tak.

Vidíte nějaké paralely mezi vaší generací, která se bouřila v 60. letech, a bouřící se mladou generací dnes?

My jsme tenkrát žili ve složité politické situaci, totalitní rysy režimu se upevňovaly. Dnešní mladí riskují nepěkné, často dokonce protiústavní zacházení ze strany policie. Přece jen ale je zajištěna svoboda slova i shromažďování. Paradoxní je, že právě proto se mohou cítit více v menšině, než jsme se cítili my. My jsme věděli, že s námi spousta lidí, možná většina obyvatelstva, sympatizuje. Dnešní situace mladých revoltujících vypadá vlastně bezvýchodněji. Právě proto, že společnost je postavena na demokratických základech.

PETR UHL (58) strávil za svou politickou činnost devět let v komunistických kriminálech. Na začátku 70. let byl zakladatelem Hnutí revoluční mládeže, jedním z prvních signatářů Charty 77, Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných a Hnutí za občanskou svobodu. V roce 1989 založil Levou alternativu, hlásil se k hnutí, které charakterizoval jako „revoluční marxismus“. Po roce 1989 se stal poslancem Federálního shromáždění (1990–92) a ve stejné době i ředitelem ČTK. Po rozpadu federace si zvolil slovenské občanství a u Ústavního soudu vyhrál svůj spor o možnost mít i občanství české. Už řadu let působí jak expert Komise pro lidská práva OSN v Ženevě, v roce 1998 se stal zmocněncem vlády pro lidská práva. P. Uhl je ženatý a má tři děti.