Ten slon je příliš blízko

Jindřich Šídlo: Co Vondra věděl už v roce 1995

Když jsem Vondru minulou středu poslouchal, pořád se mi vracela vzpomínka na jeden rozhovor. Pak jsem ho v archivu našel a chvíli jsem na něj koukal s otevřenou pusou. Není náhoda, že vyšel v roce 1995, protože ve stejném roce se odehrává i jedna časová linie seriálu Temný případ. S tehdejším náměstkem ministra zahraničí Josefa Zieleniece ho pro Respekt vedl v uvolněné letní atmosféře na Vondrově chalupě v Úštěku na Litoměřicku Zbyněk Petráček, a když text vyšel, zanechal vedle čtenářů a ruského tisku silný dojem i na ministerstvu zahraničí, které vydalo prohlášení ve smyslu, že názory prezentované v interview nejsou oficiálními názory ministerstva zahraničí, a dokonce ani oficiálními názory Alexandra Vondry.Rozhovor se jmenoval Ten slon je příliš blízko a Vondra se v něm rozhovořil - mimo jiné - o našem vztahu k Rusku. Připomínám, bylo to v létě 1995, v hospodářsky zdecimovaném Rusku vládl Boris Jelcin, půl roku předtím velmoci garantovaly nezávislost Ukrajiny výměnou za to, že se vzdá jaderných zbraní, a v Čečně probíhala první tamní válka. Takže ty otázky by se - přes všechny rozdíly téměř dvaceti let - daly klást vlastně hodně podobně.

Rozhovor s náměstkem ministra zahraničí Alexandrem Vondrou o Rusku, Německu, zónách vlivu a huntingtonovských teoriích

Co je pro nás přednější - Rusko stabilní a ve velmocenském postavení, které může chránit Evropu od východu, nebo demokratizace a pozápadnění Ruska?

Se starou poučkou z krymské války můžeme cynicky říci: „Čím více ruských vojsk na jihu, tím méně ruských vojsk na západě.“ To je priorita par excellence. Jde o to, aby Rusko nepodnikalo výboje a nehájilo své zájmy směrem na západ „neevropskými“ metodami, jako když se nyní obrací na jih. To je něco, co vtahuje Rusko přímo do Evropy, nejenom do nějaké evropské politiky, a co směřuje přímo proti životním zájmům této země.

Výsledek poválečného vývoje a čtyřiceti let ruského vlivu ve střední Evropě je toho jasným dokladem. Proto jsem přesvědčen, že hledáme-li tady, v Praze nebo ve Varšavě, prvek rovnováhy vůči vlivu Německa v Rusku, je to nejenom nesmysl, ale vposledku nebezpečný risk. Sem patří všechny slavjanofilské tendence, které tu jsou stále ještě vitální, byť ne tolik jako v Polsku, nemluvě o Slovensku. Uvažuje-li tak někdo v Londýně, nepřekvapí mě to a není to zhoubné pro britský zájem. Nepřekvapí mě ani, uvažuje-li tak někdo v Terstu, i tam jde do jisté míry o legitimní zájem. Ale v Praze i jinde v klíčovém území mezi Německem a Ruskem tak myslet nesmíme, nechceme-li se dostat zpět do zóny ruského vlivu.

Čím vyvážit Německo

Když už přišla řeč na polské slavjanofily, kdo z významných politiků ve Varšavě se k tomuhle směru hlásí?

Především celý mozkový trust Svazu demokratické levice. Před rokem jsem mluvil se Zenonem Pastusiakem, jejich kandidátem na ministra zahraničí, a Tadeuszem Iwinským, místopředsedou zahraničního výboru Sejmu. Řekli mi zhruba toto: Skubiszewski vyprojektoval „osu“ Paříž - Bonn - Varšava, ale ta podle nás nestačí, neboť posunuje Polsko na periferní polohu, a je třeba ji doplnit; my chceme ještě spolupráci Berlín - Varšava - Moskva. Máme zkušenost Rapalla, ta už se nesmí opakovat a Poláci tentokrát budou u toho. Na otázku „A kde máte záruku, že u snídaně ještě budete sedět, ale na večeři vás nepozvou?“ už neodpověděli.

Ale já jsem se ptal na relevantní politiky a faktem je, že v křesle ministra zahraničí sedí Bartoszewski, člověk z úplně druhé strany barikády.

To, co jsem říkal, formuloval zajímavě Andrzej Olechowski v rozhovoru s Adamem Michnikem pro Gazetu Wyborczu, těsně než odstoupil. Tam mluvil o tomhle nebezpečí. Hovořil o něm právě proto, aby jeho nástupce neměl ani desetiprocentní naději, že se o něm bude diskutovat jako o příštím ministru zahraničí, pokud předkládá takové projekty. Nicméně někde je tam vepsaná tendence vyvažovat Německo Ruskem, což byla vlastně Benešova politika mostů mezi východem a západem.

A co naše zahraniční politika? Cítí potřebu vyvažovat německý vliv něčím jiným?

Český stát byl stabilní vždy, když se opíral o tři pilíře: o vztah s Německem, o vztah k sousedům v severojižní ose a o vazby na západ. Jakmile se jeden z nich oslabil, stát se ocitl v nerovnováze. Klasický případ, kdy tyhle tři pilíře fungovaly, známe z lucemburských Čech. Král Karel IV. byl zároveň německým císařem, tudíž rozvíjel dobrý vztah s Německem, měl velmi dobré vazby v severojižní ose na Polsko a zároveň byl příbuzensky svázán se západem. V dnešní reálné politice se sňatky neuplatní. Jako třetí pilíř se tak - vedle Německa a Polska - nabízí Evropská unie a NATO. Všechny tři opory musí být stejně silné, ale v konkrétním výčtu je lepší začít Aliancí a Unií než Německem a Polskem, už psychologicky, právě proto, že jde o sousedy.

Dělejme politiku, ale nedělejme si iluze

Vraťme se ještě k poučce z krymské války. Ruská vojska jsou teď sice na jihu, ale na západě si Moskva zajišťuje vliv politicky. Před pár týdny oznámil běloruský prezident Lukašenko, že jeho země přeruší stahování raket s jadernými hlavicemi do Ruska. Přitom zdaleka nešlo o první krok ve sblížení obou zemí. Bělorusko je samozřejmě modelový případ… Do jaké míry nás tyhle věci mohou ovlivnit či ohrozit?

O Bělorusko nejde. To už je jako stát prohraná záležitost. Od samého počátku neměli šanci uchovat si takový statut, jaký by potřebovali aspoň po dvě generace, aby vůbec zažili vlastní stát, neboť ho nikdy neměli. Bělorusko je model reintegrace a posilování ruského vlivu směrem na západ cestou nejmenšího odporu. Všechno bylo jasné ve chvíli, kdy byl za pomoci Ruska připraven pád předchozího běloruského prezidenta, jenž snad měl nějakou vizi státnosti, ale scházel mu program, jak ji uskutečnit. Teď, když už podepsali dohody o společné ochraně hranic, o společné měně, není o čem diskutovat. A co se týče jaderných zbraní: proč by Rusové stahovali svou předsunutou obranu, když ji tam ještě mají?

Nejde-li o Bělorusko, tak o Ukrajinu určitě. Vždyť i Bill Clinton strávil v květnu v Kyjevě neplánovaně dva dny.

Já si nedělám velké iluze ani o ní. Ukrajina nedávno uzavřela dohodou o Sevastopolu: v ní jde v podstatě o to, že Rusko bude mít přinejmenším vojenskou základnu na území cizího státu. Na Západě se debatuje o rozšíření NATO, zda to znamená přítomnost vojsk Aliance na území možných kandidátů, o jaderných zbraních. A na Východě tenhle proces už dva roky normálně běží - rozšíření zóny ruského vlivu spolu s posilováním ruské státnosti.

Jakou politiku vůči Ukrajině bychom tedy měli zaujímat?

V našem zájmu je uchování nějaké formy ukrajinské státnosti, nikoliv rychlá obnova Sovětského svazu číslo 2. To nechce ani nikdo na Západě, ale nedělejme si iluze. Dnes vážně nikdo nepočítá s tím, že by se Ukrajina stala členem Evropské unie. Kde je nějaký francouzský farmář, připravený na konkurenci ukrajinského obilí? Kde je německý ocelář, připravený na konkurenci ukrajinského železa? Evropa, bereme-li ji od Portugalska k Uralu, rozdělená byla, je a nějakým způsobem bude. To neznamená, že musí vzniknout nová železná opona, ale představa o jednotě od Lisabonu po Čeljabinsk je prostě nesmysl.

Dělejme politiku, která bude posilovat ukrajinskou státnost, byť v nějaké formě vázané spolupráce s Ruskem, ale nedělejme si iluze o čemkoli víc. A probíhá-li evropský vývoj tak, že na Západě se jenom debatuje a Východ se reálně integruje, nezbývá mi než varovat: je nejvyšší čas přijmout do NATO přinejmenším dvě země, klíčové ve střední Evropě - Polsko a nás.

Jsme schopni zabíjet, ale ne umírat

Dokud se z Německa nestáhla ruská armáda, dalo se hovořit o zvláštní „ruské“ politice Bonnu. Změnilo se tu něco za poslední rok? V čem se liší „ruská“ politika Německa od představ Británie a Francie?

Německo je Rusku blíž než jiné západní země, a proto má větší strach z toho, co se tam bude dít. Jestliže Francie, Británie i třeba Itálie mají sklon vidět Rusko jako určitý prvek rovnováhy, tak Německo nikoliv. Německá politika je na jednu stranu opatrnější, dbá víc na to, aby Rusko nějak neantagonizovala, ale na druhé straně má zřetelný sklon Rusko do evropské politiky dále nevtahovat. Proto Rühe jako první říkal, že Rusko nemůže být nikdy v NATO. Proto Kohl dodal, že Rusko nemá v evropském domě co pohledávat. Takové věty člověk slyší v Paříži v kuloárech, ale nečte je Le Mondu. A v Londýně je pořádně neslyší ani v kuloárech.

A co Balkán? Tam je přece Rusko postaveno Západu na roveň, jakmile se o čemkoliv rozhoduje.

Balkán skýtá asi nejlepší ukázku toho, že Rusko v evropské politice hraje roli, protože mu to Evropané umožnili. První byli Němci, když se jednostranně zasadili o nezávislost Slovinska a Chorvatska, aniž by byli cokoli schopni pro ni reálně udělat. Srbové se obrátili na Rusko a dnes jsou ruští vojáci ve jménu udržení míru tam, kam je nepustilo ani Turecko, ani Rakousko-Uhersko, ale ani Tito. Rusko se stalo plnohodnotnou součástí evropské politiky na Balkáně a nic se na tom nezmění, dokud bude Západ zastávat názor, že balkánský problém se silou řešit nedá.

Přese všechno, co ruská armáda v Čečensku napáchala, můžeme říci, že ruská společnost je nám civilizačně bližší než čečenská. Ale kdybychom ji měli srovnat třeba s kultivovaným Japonskem jako dalším civilizačním centrem, co je nám blíže?

Samozřejmě Rusko. Všichni jsme četli Dostojevského, ale neznáme japonské klasiky. Věříme v jednoho Boha s Rusy, ale máme jiného Boha než Japonci. Ale nedělal bych z civilizačních rozdílů alfu a omegu mezinárodní politiky a vztahů mezi státy a lidmi. Celá ta huntingtonovská teorie je mi dost vzdálená: konstatuje fakt, že existuje napětí v pásu od severní Afriky přes Balkán a Kavkaz do střední Asie. Ale budovat na tom nějaký program evropské „sebeobrany“?Jedno je ovšem jasné. Rusko má dost síly na to, aby zůstalo jedním z center světové rovnováhy, ale nikoli na to, aby se stalo součástí Evropy jako takové. Rusko už není nepřítel, ale v Evropě je jako slon. Můžeme mít slona u zahrady, můžeme ho milovat, ale vždy tu bude nebezpečí, že nám rozšlape zelí. Ten slon je prostě příliš blízko, než abychom ho sem mohli pustit.

Avšak ve své poloze na okraji našeho civilizačního okruhu udělá za Evropu kus špinavé práce…

Dělá-li Rusko nějakou špinavou práci za nás, tak jen proto, že jedná ve svém vlastním zájmu. Jeho postup v Čečensku byl nezápadní a pro nás nepřijatelný. Ale na Západě nenajdeme nikoho, kdo by proti tomu podnikl více, než že by to kritizoval v novinách. Nenajdeme nikoho, kdo by tam šel sám bojovat. Dnes už nenajdeme ani lidi, kteří by šli chránit chatrné příměří v Náhorním Karabachu, nenajdeme lidi, kteří by šli ve službách OSN do Tádžikistánu. Jak říká Jacques Rupnik: „Máme velkou schopnost zabíjet, ale malou schopnost umírat.“ Tenhle stav varuje. Je zrcadlem, a možná právě proto důsledkem různých huntingtonovských a jiných teorií: před čtyřmi sty lety šla Evropa ve jménu křesťanských ideálů bez problémů bojovat až do Japonska, dnes se zdráhá jít do Bosny. A bosenským civilistům dokonce upírá právo na sebeobranu!

Co vyhrál Západ

V čem spočívá bezprostřední riziko úlohy Ruska jako rovnováhy sil?

Velmi nebezpečně se to odráží na diskusi o rozšíření NATO. Rusku se nabídlo partnerství, to byl aktivní krok: „Rusko, my ti předem neříkáme, že nikdy nebudeš demokratické. Nabízíme ti partnerství.“ Ale to je všechno. Dnes se v mnoha salónech zaběhl zvyk odvozovat politiku Západu od zájmů Ruska: je-li v zájmu Ruska nerozšiřovat Alianci, tak mu vyhovíme. Co tedy dominuje ve středoevropském prostoru? Má-li tu Západ větší zájem než Rusko, musí teď jasně říct: „Tohle je zóna našeho zájmu a my ji teď formálně rozšiřujeme.“

Tady se můžeme vrátit k Huntingtonovi. Pokud Rusko navzdory svému neevropanství a nezápadnictví může sehrát nějakou roli, která je nakonec pro Západ přínosná, do jaké míry ho může Západ honorovat, do jaké míry mu může hrát na ruku?

Je nepřijatelné, aby Rusko bylo honorováno tady ve střední Evropě.

Je-li to přijatelné pro Rusko i pro Západ, tak s tím nehneme. Přiznejme si, že nejsme střed zeměkoule.

Pak se ale skutečně může stát, že se Západ deset let po vítězné studené válce nebude moci pochlubit vůbec ničím.

A není pro Západ skutečně výhodnější zakonzervovat stávající poměry, než riskovat ještě větší nejistotu v Rusku?

Vliv Západu na vývoj v Rusku je minimální. Do Ruska odtekly za poslední léta desítky miliard dolarů, a kde jsou výsledky? Lépe řečeno: lišily by se tyto výsledky výrazně, kdyby nebylo finančních injekcí? Myslím si, že ne. Slavní experti Sachs a Aslund tam strávili tři roky, a když odcházeli, svou frustraci si vylili do Herald Tribune.Přitom my máme šanci alespoň na dorozumění, spolupráci. Když už nemáme na to posílat misie do Japonska nebo jít bojovat za svobodu v Bosně, tak proboha zakonzervujme ten zisk pěti let po studené válce, vezměme na vědomí, že ve střední Evropě je několik států, které jsou svým charakterem západní. A že prostor střední Evropy - přestože není pupkem světa - má klíčový význam pro stabilitu celého kontinentu.

RNDr. ALEXANDR VONDRA (*1961 v Praze) vystudoval geografii na Přírodovědecké fakultě Karlovy univerzity. Ve druhé polovině osmdesátých let působil v politické opozici, v roce 1989 jako mluvčí Charty 77. Od ledna 1990 do července 1992 byl poradcem prezidenta Havla pro zahraniční politiku, poté pracoval jako 1. náměstek ministra mezinárodních vztahů ČR a od ledna 1993 je 1. náměstkem ministra zahraničních věcí ČR. Není členem žádné politické strany. Je ženatý a má dvě děti.