Zemřel Zbigniew Brzezinski, poradce prezidenta USA Cartera

Ve věku 89 let zemřel ve Spojených státech bývalý americký bezpečnostní poradce prezidenta Jamese Cartera a politolog Zbigniew Brzezinski. Oznámila to jeho dcera. Brzezinski byl původem Polák a za manželku měl Češku, neteř prezidenta Edvarda Beneše.V letech 1977 až 1981 pracoval jako poradce prezidenta Jamese Cartera pro otázky národní bezpečnosti. Později působil jako hlavní poradce Střediska pro strategická a mezinárodní studia na Georgetownské univerzitě. Brzezinski byl ve Spojených státech uznávaným expertem na komunismus, jako Carterův poradce prosazovat tvrdý přístup vůči Sovětskému svazu a východnímu bloku. (Zdroj: Aktuálně.cz)

Odemykáme rozhovor, který Zbigniew Brzezinski poskytl Respektu v roce 1991.

•••

Zůstáváme oblastí zájmu SSSR

Jak velký zájem věnují USA střední a východní Evropě? Změnil se nějak v poslední době?

Ten zájem není dostatečný. Před rokem, dvěma, když zkolaboval komunismus a objevili se noví demokratičtí vůdci, se východní Evropě věnovalo pozornosti daleko víc. Byla tu ohromná fascinace Walesou nebo Havlem. Později však tento zájem výrazně opadl.

Rozlišují američtí politici mezi střední a východní Evropou?

Většina politiků dělá určitý rozdíl mezi Československem, Maďarskem a Polskem, tzv. středně-východní Evropou, a ostatními státy východní Evropy.

Až donedávna považoval Sovětský svaz střední a východní Evropu za oblast svých zájmů a Američané na to od Jalty v podstatě přistupovali. Jaká práva dnes USA Sovětům ve střední Evropě přiznávají?

Nikdy jsme nesouhlasili s tím, že by střední Evropa měla být satelitní oblastí Sovětského svazu. Museli jsme však brát v úvahu realitu, jak se v průběhu studené války vyvinula.

Nezapomeňte, že to především Amerika koordinovala pomocí nástrojů jako stanice Svobodná Evropa i neustálým připomínáním lidských práv většinu kroků Západu, jež mířily k demokratizaci i k eventuálnímu osvobození této oblasti.

Uznáváme, že SSSR má přirozený, dokonce oprávněný zájem, aby z této části Evropy, jež s ním sousedí, nevzešlo ohrožení jeho bezpečnosti. To je ovšem minimální právo a nedává Sovětskému svazu oprávnění vměšovat se do vnitřních záležitostí vašich zemí. Nemluvě už vůbec o jakémkoli podmanění, jaké musela střední Evropa několik desetiletí snášet.

Zájmy Sovětů zájmy sousedskými

Myslíte tedy, že oprávněným zájmem Sovětů je jednoduše zájem kterékoli země na svých sousedech?

Přesně tak. Sovětský svaz má oprávněný zájem na Finsku, Pákistánu nebo Číně v tom smyslu, že má právo mít jistotu, že se tyto státy nebudou účastnit nepřátelských kroků proti němu. Podobně zase Finsko, Čína nebo Pákistán mají oprávněný zájem, aby se Sovětský svaz nevměšoval do jejich domácích záležitostí. Jde o vzájemný vztah. A já se domnívám, že takový vztah by mohl existovat i mezi nově se demokratizujícími zeměmi východní Evropy a Sovětským svazem.

Budou Američané ochotni poskytovat novým středoevropským demokraciím, které zoufale potřebují kapitál, větší technickou a finanční pomoc?

To by Amerika rozhodně měla, i když si nejsem jist, zda to tak dopadne. Jedním z neblahých důsledků války v Perském zálivu totiž je, že americká zahraniční politika se dnes zajímá převážně jen o Střední východ. Což ubírá Američanům na schopnosti být přítomni ve východní Evropě tak, jak by měli.Navíc se stále zhoršuje sovětská krize a je možné, že aby se zabránilo naprostému zhroucení SSSR, bude tam třeba převést silné americké finanční zdroje. Sovětský kolaps by s sebou totiž přinesl přinejmenším destabilizaci a možná i daleko nebezpečnější důsledky.

Budou dnes na to mít USA vůbec dost peněz, když procházejí hospodářským poklesem a země sama potřebuje investovat do měst, školství…?

To je případná otázka. Po desetiletích studené války a po vítězství USA v ní volá spousta Američanů po tom, aby se investovalo víc do modernizace USA. Většina lidí si také myslí, že za východní Evropu by měl nést větší zodpovědnost celý evropský kontinent, zvlášť země Evropského společenství.

Já sám bych si přál, aby se USA daleko víc angažovaly v obnově střední Evropy. Vím však dobře, že to má své meze a že v USA jsou na to různé názory.

Československo stále v zájmu Sovětů

Jak odhadujete další vývoj v Sovětském svazu? Nakolik tu vidíte možnost nějaké diktatury nebo uchopení moci skalními funkcionáři?

To nebezpečí tu existuje, ale není příliš pravděpodobné. Pokud by k němu došlo, půjde jen o přechodný jev. Nevěřím, že by bylo ještě možné řídit Sovětský svaz pomocí utlačovatelského centralizovaného režimu. Postupná pluralizace Sovětského svazu a zvlášť nárůst národního cítění u neruské populace došly tak daleko, že vnutit jim znovu represívní ústřední vládu by bylo neobyčejně krvavé a narazilo by na výrazný odpor. Takový krok by rozhodně uspíšil naprostý společenský a hospodářský rozpad.

A navíc tu už není doktrína, která by to zaštítila. Komunismus je v koncích a dnes už netáhne ani v Sovětském svazu. Jedinou alternativou emocionálního, doktrinálního základu centralizované vlády by dnes byl čistě velkoruský nacionalismus. To by ovšem v situaci národního probouzení neruských národů znamenalo výrazný politický konflikt.

V Sovětském svazu existují hlasy (včetně různých plukovníků), které litují, že jejich země vyklidila střední Evropu, a které by rády, aby se tam opět vrátila. Nakolik nebezpečná by tato tendence mohla pro střední Evropu být?

Z krátkodobého hlediska to nebezpečné být může. Pokud by nastoupila centralizovaná diktatura (i když podle mého by byla jen historickou epizodou), mohla by usilovat o určitou geopolitickou dominaci ve střední Evropě. Nikoli už ideologickou, ale čistě geopolitickou. Pokud by se moci chopili plukovníci, bylo by jejich prvním geopolitickým cílem nejspíš získat určitý stupeň kontroly nebo vlivu v Polsku (ze zřejmých důvodů: umožnilo by jim to obchvátit a přimknout Litvu, Bělorusko a Ukrajinu) a v Československu. Ztráty vnějšího impéria: Albánie, Bulharska, Jugoslávie, Rumunska i východního Německa by sovětští geopolitikové mohli sice litovat, ale nejspíš se s ní smíří. Dovedu si ovšem představit, že by se mohli pokusit do určité míry obnovit kontrolu nad Polskem a Československem: kvůli zachování vnitřního impéria.

Myslíte, že by obyvatelstvo těchto dvou zemí, které jsou ze všech bývalých satelitů nejvýrazněji protikomunistické, takový sovětský návrat připustilo?

Nedomnívám se, že by tu Sověti mohli znovu získat opravdovou nadvládu. Mohli by se však pokoušet vytvářet okolnosti příznivé pro růst jejich vlivu. V případě Polska třeba vědomým využíváním politických konfliktů, vnější manipulací určitými politickými silami, jako je třeba ta dost podivná strana Tyminského, která se nazývá X. Mohli by se také snažit udržovat síť KGB, síť sympatizantů a spolupracovníků.

V Československu by mohli použít podobnou taktiku a navíc by se mohli snažit co nejvíc podněcovat uměle vyvolané nepřátelství mezi Čechy a Slováky, a narušit tak vnitřní soudržnost vaší demokratické federace. Když to však všechno zvážím, nemyslím, že by takové pokusy měly velkou naději na úspěch.

Je možné, že by v národnostním separatismu, který se tak náhle objevil na Slovensku, mohla kromě pochopitelně oprávněného požadavku Slováků na větší autonomii a svéprávnost mít prsty i KGB, jak někteří soudí?

Tvrdit, že aspirace Slováků byly vyvolány machinacemi KGB, by bylo hrubým, znevažujícím zjednodušením. Je nicméně nasnadě, že KGB využije k prosazení svých cílů jakéhokoli sociálního, politického nebo etnického konfliktu. V Polsku, jež je národnostně téměř homogenní, se taková možnost zatím neobjevila (mohla by však vyvstat ve chvíli vypjatého sociálního napětí). Vzhledem ke složitosti vztahů mezi Čechy a Slováky dnes v Československu skutečně existuje potenciální možnost hrát na etnickou strunu. Rozhodně si však nemyslím, že by podobné pokusy mohly být v blízké budoucnosti úspěšné. Ani v Československu, ani v Polsku.

Domníváte se, že američtí politikové dobře chápou, co se děje v SSSR? Je rozumné, že stále jednoznačně podporují Gorbačova, třeba proti Jelcinovi?

Většina Američanů myslím příliš nerozumí vnitřním sovětským problémům. Oni si většinou zahraniční politiku personalizují na dobré a zlé postavy, na toho v bílém a v černém klobouku, jako v kovbojkách. A Gorbačova stále vidí jako muže s bílým kloboukem.

Politici mají samozřejmě hlubší pohled. Už půl roku se tu přimlouvám, abychom prováděli dvojí politiku: v zahraniční oblasti abychom stále vycházeli vstříc Gorbačovovi a jednali s ním. Avšak co se týče vnitřních změn a naší pomoci sovětské ekonomice a technologii, abychom více jednali s Jelcinem, s národními republikami, zvlášť s těmi, které dnes mají nekomunistické vlády (a je jich už několik), i s demokraticky zvolenými představiteli velkých měst. A mám dojem, že americká administrativa tento pohled už začíná přijímat.

Decentralizace SSSR je jeho rozpadem

Jak se díváte na Pobaltí a na postupující rozpad Sovětského svazu?

Kremelští vůdci si dnes uvědomují, že se budou muset zcela vzdát nejen baltských republik, ale vůbec myšlenky centralizovaného Sovětského svazu. Bez decentralizace nemají naději provést úspěšně reformu. Samotný pojem centralizovaného Sovětského svazu je přece v naprostém rozporu s možností jakékoli opravdu efektivní a úspěšné ekonomické a politické změny.

Říkáte-li decentralizace Sovětského svazu, máte na mysli jakýsi volnější, pružnější, stále však jednotně existující SSSR?

Decentralizovaný Sovětský svaz přestává být Sovětským svazem. Můj výraz je jen velmi zdvořilou formou pro rozpuštění SSSR.

Převažuje mezi politickými špičkami v USA názor, že se SSSR spíš rozpadne, nebo v nějaké formě udrží?

Většina z nich to upřímně řečeno příliš systematicky nepromýšlela. Budu spíš mluvit za sebe: pokud dojde k opravdové decentralizaci SSSR, dojde myslím i k jeho rozpadu. Aby mohla mít reforma úspěch, bude nutné nahradit SSSR konfederací. Což je dobrovolný útvar, který může každý, kdo do něj vstoupil, kdykoli svobodně opustit.

Funkční spolupráce s Polskem nutností

Narodil jste se v Polsku, co soudíte o polsko-čs. vztazích?

Z dlouhodobého hlediska je polsko-československá spolupráce naprostou nezbytností. Obě země by se dostaly do Evropy daleko rychleji, kdyby jí mohly prokázat, že jsou s to spolupracovat na regionálním základě. Užší spolupráce by oběma státům přinesla z kulturního, funkčního, historického i čistě geopolitického pohledu spoustu užitku. Mohla by znamenat ekologickou spolupráci, racionálnější využití přírodních zdrojů, třeba i vodních toků. Mohla by vytvořit užitečný a pevný útvar uprostřed Evropy, která sice bude jednotnější, ale v které budou moc a vliv rozděleny stále nerovnoměrně.

Polsko-československá funkční spolupráce, jež by jednou mohla vést třeba k nějaké formě konfederace, by oběma zemím přinesla daleko větší roli v Evropě. Podobně jako Benelux hraje daleko výraznější úlohu než samotná Belgie nebo Holandsko, které přitom zůstávají samostatnými státy.