Slušní muži se musí postavit těm neslušným

„Vyhrocené emoce kolem kampaně MeToo jsou pochopitelné. Zejména muži s údivem zjišťují, že pravidla se změnila a že na své chování musí pohlédnout novou optikou. A to není vždy příjemné,“ říká americký sociolog Michael Kimmel, který se specializuje právě na zkoumání maskulinity a tzv. mužská studia. Do Prahy přijel na pozvání nadace Open Society Fund.

Kolem kampaně MeToo, v níž se lidé svěřují s vlastními zážitky týkajícími se sexuálního obtěžování a násilí, se rozjela velmi bouřlivá diskuse. Proč jsou emoce tak vyhrocené?

Situaci, v níž jsme dnes, feministky označují jako „cvaknutí“. To je moment, kdy lidé zjistí, že nějaký jejich čistě osobní zážitek je vlastně celospolečenským tématem. A tentokrát s tím navíc vyšli ven na veřejnost. Ve Spojených státech o sexuálním obtěžování mluví šestadvacet let, od případu právničky Anity Hill, která téma otevřela (během senátního slyšení obvinila ze sexuálního obtěžování svého bývalého nadřízeného, který se měl stát soudcem Ústavního soudu). Inspirovala ženy po celé zemi, aby se svěřily s vlastními zkušenostmi – mluvily o tom s rodiči, manželi, dětmi. Mně tehdy o vlastní zkušenosti s obtěžováním řekla matka. Jenže když ženy viděly, čemu byla Anita vystavena, že se o ní píše jako o bláznivé semetrice a běhně, zkrátka to nemohly říci veřejně. Až nyní se skrze Weinsteinovu kauzu dostala věc na veřejnost – zejména proto, že když mluví Gwyneth Paltrow a Angelina Jolie, tak zkrátka všichni poslouchají. A ještě jeden rozdíl tu vidím: dnes ženám věříme.

Ale proč se vše rozjelo právě teď? Co vytvořilo podhoubí pro změnu?

Fakt, že se o tom mluvilo pětadvacet let v soukromí, položil základ právě pro to, že dnes lidi těm výpovědím věří. Řeknou si, že to přece zní jako příběhy, které slyšeli od své matky či manželky. Za druhé – nelze to odmávnout, protože už se ozvalo příliš mnoho lidí.

Čemuž pomohla i síla sociálních médií…

Jednoznačně. A roli hrála také skutečnost, že podobný problém pořád máme se stávajícím prezidentem. Donald Trump se k něčemu podobnému přiznal a nemělo to pro něj žádné následky, byť se hodně lidí domnívalo, že to bude jeho konec, že je vyřízený. Řada žen se stále snaží veřejně vystupovat, a některé dokonce hledají cesty, jak jej zažalovat.

A když se vrátíme k vyhroceným emocím. Jak rozumíte rozhořčení lidí, kteří kampaň ostře odmítají či ji napadají? Zejména pokud jde o muže?

Myslím, že tu hraje roli řada faktorů. Vysvětlím vám to na svém životě. Když jsem byl teenager, tak mi spolužáci na střední škole vysvětlovali, jak postupovat při styku s dívkami. Že když holka řekne ne, tak na to nemám dbát a pokračovat, a to ani když to zopakuje nebo mě odstrčí. Základní pravidlo bylo: „Nepřestávej, dokud ti jednu nevrazí.“  V tomto jsem vyrostl a tehdy šlo o naprosto běžnou namlouvací strategii. Ale co za mě byla etiketa a normální chování, je dnes problematické chování, případně i sexuální útok. Běží v Česku seriál Šílenci z Manhattanu?

Běží a já ho doporučuji každému, kdo si myslí, že svět se mění k horšímu. Běžně tam vidíme chování, které by dnes bylo nepřijatelné.

Tak svět Dona Drapera byl světem mého otce. Takto to vypadalo. Ženy byly v kancelářích „v nabídce“ téměř jako jeden z pracovních benefitů a neměly příliš možností se ozvat nebo s tím něco dělat. A není to tak dlouho, kdy to bylo zcela běžné. Takže hodně mužů je zkrátka zmatených a s údivem zjišťují, že pravidla se změnila. Rád dávám i jiné příklady z americké historie. Na Jihu bylo v padesátých letech naprosto běžné, že veřejné „pítka“ byla rasově segregována. Bylo to naprosto normální, lidé v tom vyrostli. Stejně bolestnou konfrontací procházíme i v debatě o konfederačních památnících. A to zmatení ohledně MeToo je pochopitelné: my po mužích chceme, aby se na svoje chování podívali jinou, novou optikou. Což může být velmi nepříjemné. Ale tyto změny nematou jen muže: také ženy byly vychovávány v tom, že takové chování je normální; že to mají ignorovat a mávnout nad tím rukou.

Jak neodradit a zapojit do debaty muže, kteří nikoho sexuálně neobtěžují ani neznásilňují? Píše mi řada z nich, že se omlouvají za ostatní, že je jim stydno. Oni sami ale přece nic neprovedli…

Je od nich velmi galantní vám říci, že je mrzí, co se stalo vám či jiným ženám. Ale tím to pro ně nekončí. Slušní muži by o tom měli mluvit s ostatními muži. Popíšu vám modelovou situaci, o níž mi říkalo nepočítaně žen. Jste na poradě ve firmě, někdo řekne něco sexistického a všichni se podívají na vás jako na ženu, která s tím bude mít problém a možná něco řekne. A některým to už dopředu leze na nervy, protože jim zkomplikujete život, bude to nepříjemné. Ale později za vámi přijde některý z mužů a řekne vám: „Moc mě mrzí, co řekl Dave na poradě. Mně se to nelíbí.“ A vy můžete po právu namítnout, proč nic neřekl už v ten okamžik, když o něco šlo.

Takže slušní muži se musejí postavit těm neslušným?

Ano, to je naprosto zásadní podmínka pro změnu. Když se ještě krátce vrátím k Trumpově nahrávce. Kdyby moderátor a další muži v tom autobuse řekli Trumpovi, že to, co dělá, je nejen nechutné, ale také nelegální, tak by o tom sice nejspíš ještě chvíli dál mluvil, ale tolik by se nechvástal. Stejně tak mohl Bob Weinstein popadnout svého bratra a říci mu, že musí přestat s tím, co dělá, protože to je nepřijatelné. Neslušní muži mají pocit, že si takové chování mohou dovolit mimo jiné také proto, že ostatní muži k tomu mlčí. Takže ti, kteří se vám omluvili, by měli udělat ještě krok navíc a říci něco veřejně, zapojit se. Teď je to na nás.

To potvrzuje, že pro každou změnu, která se týkala žen, byla třeba mužská podpora… 

Naprosto! Říkám to pořád dokola – není možně zlepšit postavení žen a dívek, dokud nezapojíme muže a chlapce. Neexistovalo ženské téma, které nevyžadovalo podporu mužů. Včetně těch klasických otázek typu volebního práva. Takže muži jsou naprosto v této debatě klíčoví a je nutné, aby se do ní zapojili veřejně. Pořád slyšíme, jak jsou muži rozhodní a odvážní, ale oni často nejsou. Naopak se velmi často bojí, třeba právě konfrontace s jinými muži.

Bude jedním z následků kampaně MeToo nová definice namlouvacích rituálů?

Záleží na tom, o čem tady mluvíme. Jdete po ulici a někdo na vás pokřikuje „Máš super dudy!“ nebo „Tebe bych oš..al“ - myslíte, že jim jde o námluvy? To si obvykle myslí moji studenti, když o tom mluvíme. A které mimochodem občas posílám do ulic, aby viděli, jak běžný tento typ obtěžování je, protože tomu prostě nevěří. A vždy jsou šokováni. Nicméně si tedy myslí, že takto oni muži dávají najevo zájem o ženy. Jenže logická námitka zní: zafungovala snad někdy tato strategie? I kdyby šlo jen o vztah sexuální. Fakt na to někdy někdo řekl: „Jo, mám čas od osmi. Kde se potkáme?“ Ne! Takže to není projev dvoření nebo namlouvání, křiklounům jde o něco jiného. Dávají tím najevo, že ulice je jejich teritorium a že si tam mohou dělat, co chtějí. Stejně jako si třeba psi teritorium značkují svou močí.

A nastane tedy ta změna rituálů?

Ano, přesto tady na revoluční změnu ve dvoření máme zaděláno. Namlouvací rituály se opravdu mění. Představte si situaci, kdy se potká muž a žena v baru, a zamyslete se nad tím, jak jsme jejich vztah zvyklí vnímat. Jako souboj dvou protivníků, kdy jeden vyhraje a druhý prohraje. On chce to, co má ona, bude ji dobývat, útočit.

A ona „mu dá“ a bude „poražena“…

Ano, ona mu „dala“, on ji „ulovil“. Takže máme tenhle přístup k sexu, kdy muži vítězí, dobývají a ženy se vzdávají. Nebylo by nicméně lepší, kdybychom na sex přestali pohlížet jako na souboj a dobývání? Nebylo by lepší místo těch tanečků okolo prostě vyjádřit, co chceme -  místo toho, aby ženy předstíraly, že něco nechtějí, muži naopak předstírali, že to velmi chtějí, i když to tak třeba není? Nebyli bychom všichni mnohem svobodnější?

Jenže se objevily i obavy, že to celé povede k „sexuální kontrarevoluci“ - jak napsal britský týdeník Spectator. Že na konci spolu lidi přestanou spát, že hrozí „konec sexu“.

Podle mě to bude naopak, bude to naopak skutečný začátek sexu! Co je na sexu úžasné? Přece vzájemnost. Že toužíte a zároveň jste předmětem touhy. Ten nekonečný pohyb, který se ale děje oběma směry, nejen od mužů k ženám. Skutečná sexuální revoluce nastane, kdy ženy budou moci svobodně projevit svoje touhy. Ženy jsou obvykle chápány jako objekty touhy, muži jako ti, kdo touží. Což může být břemeno pro obě pohlaví. Sex je přece nejlepší, když je vzájemný, když jsou oba partnery. A je přece úžasné, když po vás někdo touží – stejně jako když vy jste ten, který touží. Takže tohle není konec sexu, to je naopak začátek sexu.

Nakročeno mají mileniálové. Vy sám říkáte, že mladí muži a ženy mezi sebou pěstují víc kamarádských vztahů, než bylo zvykem u předchozích generací. A nakonec by to potvrzovaly i zkušenosti, ze zemí, kde jsou pohlaví nejvíc segregovaná – a neprospívá to nikomu.

Ano, jsem přesvědčen že míříme ke společnosti, které říkám sourozenecká, kde se všichni budeme vnímat jako bratři a sestry.

Ale bratři a sestry spolu nemají sex. Kde je?

Protože musíme změnit právě způsob, jak o sexu přemýšlíme. Musíme přestat erotizovat nerovnost, přestat chápat sex jako moc, přestat o něm přemýšlet v mocenských termínech. Konec sexu jako moci nad někým. A začátek sexu jako sdílení – sdílení moci, sdílení touhy. A nemyslím, že u toho mizí rozdíly mezi muži a ženami. Muži jsou stále muži, ženy jsou ženami, lidé obou pohlaví přece stále chtějí být vášnivými sexuálními bytostmi. Protože to je krásné a vzrušující.

Co je největší mýtus a největší přetrvávající stereotyp o mužích?

Některá z přesvědčení, v nichž jsou muži vychováváni, a přitom víme, že jde o nesmysl. Třeba že muži nepláčou, nikdy neprojevují city, nejsou emocionální. Koukala jste se někdy na chlapy během hokejového nebo fotbalového zápasu? Brečí, dojímají se, křičí, rozčilují se. Muži samozřejmě chtějí mluvit o svých pocitech. Jen se bojí, že když tak učiní, někdo to proti nim zneužije. U kampaně MeToo mluvíme o tom, že je třeba udělat svět bezpečnější pro ženy, ale ono je třeba udělat ho bezpečnější i pro muže – aby se v něm mohli svobodně projevit. Aby mohli být zranitelní. Ječíme na malé kluky, aby nebrečeli. Bijeme tříleté děti, aby přestaly dělat něco, co je pro ně naprosto přirozené. Trestáme je za to, že projeví emoci společnou všem lidem! Takže musíme mužům dovolit, aby byli plnokrevnými lidmi, aby byli pečující, milující, starající se. A cesta, jak toto téma otevřít, je přes otcovskou zkušenost.

Protože tam je dovoleno projevit emoce?

Když bylo mému synovi kolem čtyř pěti let, někdy jsme s ženou jen stáli ve dveřích jeho pokoje a pozorovali ho, jak spí, dojatí tím, jak je to krásné. Vůbec si nedovedu představit, že bych o tohle přišel. O takové štěstí. Tolik mužů vyrostlo s mlčenlivým neproniknutelným otcem. Podívejte se jen na jazyk, který používáme: tvrdej jako chlap.

Jaké to má dopady? Potlačování emocí se může podle vědců projevit ve všem možném – od zvýšené sebevražednosti mužů přes sklon k závislostem po neohleduplné řízení…

O řízení máme mimochodem zajímavá data. Víme, že většina řidičů, kteří řídí opilí, jsou muži, ale rizikověji se chovají také policisté, když někoho pronásledují. Riziko, že dojde k nehodě nebo zranění, je u mužských policistů vyšší než u ženských. Co je ale důležité: víme, že řada žen se bojí mužů. Protože je obtěžují nebo fyzicky napadají, ale i proto, že mají „jen“ strach, že se něco takového může stát. Co jsme ale ještě nepochopili a nepřijali, je skutečnost, že mužů se bojí také jiní muži. Už jsme tu zmínili, že muži se často nezastanou žen, protože se obávají reakce jiných mužů.

Bojí se „vybočit“?

Od dětství jsme formováni jinými muži v tom, jak máme chodit, jak se máme oblékat, jak máme mluvit. Měli jsme jako žáci takový test na škole. Přišli jsme za klukem a řekli jsme mu, ať se podívá na nehty. A podle toho, jakým způsobem se na ruku podíval, tak jsme hned rozhodli, jestli je zženštilý, nebo ne. Zkoumá se, jak kluci sedí, jak kříží nohy, jakou mají košili. A velmi brzy se naučíme se bát jiných mužů. A další věc, kterou jsem už zmiňoval – obtěžování žen je často chování určené jiným mužům, dokazují jim svoji maskulinitu.  Když jsem pracoval na knize Guyland, tak mi jeden kluk vyprávěl, jak během sexu se svojí holkou myslel na to, že o tom povypráví kámošům. On tam s ní v tom momentu ani nebyl, směřoval myšlenky ke svým přátelům.

Proč někteří muži ubližují ženám? Proč existuje sexuální a domácí násilí, proč tolik žen zemře rukou partnera, manžela?

Protože můžou a projde jim to. Protože vědí, že ostatní muži nic neudělají, nepostaví se jim. Spolupracoval jsem s organizacemi, které se zbývají tématem násilí na ženách.  A když jsem mluvil s pachateli, velmi často říkali, že to udělali proto, že se tak rozčílili, že ztratili hlavu, nemohli se dál ovládat. Tak jsem se jich ptal, jak je možné, že zároveň mají šéfa, kterého nenávidí za hrob, ale zároveň se před ním nikdy nepřestanou ovládat. Mám pocit, že muži, kteří ženy bijí, je bijí proto, že si myslí, že jsou legitimním cílem – a je v pořádku se tak chovat. A jedna věc, o které jsem už také mluvil: muži berou mlčení jiných mužů jako souhlas. I proto se slušní muži musí začít ozývat.

Řekl jste, že musíme redefinovat, co to znamená být „pravým mužem“. Jak tedy vypadá pravý muž roku 2017?

Muži k tomu dospějí sami. Neříkám jim, co to znamená, ptám se jich na to: Jak vypadá dobrý muž? A říkají samé krásné věci: integrita, odpovědnost, postavit se bezpráví, starat se o jiné lidi, zastat se slabšího… Pak se jich zeptám, jestli si tyto vlastnosti vybaví, když jim řeknu „vzmuž se“ nebo „buď chlap“! A jim se vybaví něco úplně jiného. Pochlapit se znamená nikdy nebrečet, nikdy neprojevit emoce, zatnout zuby, zvítězit, zbohatnout a udělat kariéru. A když se jich zeptám, kde se tohle naučili, tak řeknou, že od svého otce, staršího bratra, trenéra, přátel. Nemám návod, jak by se muži měli chovat. Ale muži si prostě musejí vybrat, jestli chtějí být dobrým nebo opravdovým mužem. Někdy to totiž není totéž.